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女诗人AB面:有人说笔是阳具的象征 我说生产和创作是女人的本分

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女诗人AB面:有人说笔是阳具的象征 我说生产和创作是女人的本分

在走上诗人道路之前,这两位来自不同国家的亚洲女诗人都曾反抗过社会对于女性的传统设定。在她们成为诗人之后,她们写的也不仅仅是女人。

日本诗人平田俊子与韩国诗人文贞姬

她们形成了一组奇妙的对比:平田俊子的短发规矩得如同女学生,刘海也梳理得严肃整齐;对每个问题都提前准备好了回答,虽然懂得英语,但坚持用母语日文回答;文贞姬一头蓬松的大卷,画着精致的妆容,基本用英语完成了采访,她随手抓起笔在纸上涂抹,这有助于她保持思考,也能补全英文所不能表达的意思。

日本女诗人平田俊子1955年生于岛根县,在东京居住多年,自1983年获得第一届“现代诗新人奖”后便引起了诗坛关注;她的诗敏锐地捕捉到了都市生活的冷酷与孤独,她写不停拍摄的“照相机”,写隔着人行道的“没胳膊的男人”,带着一丝古怪的幽默和从日常生活中升华出的恐怖氛围。 韩国女诗人文贞姬生于1947年,自上世纪60年代诗坛出道以来,曾捧得“现代文学奖”和“素月诗歌奖”;她写化妆的女人,将化妆的面孔比作飘扬万国国旗的领土,写赤裸的乳房面对冰冷的工具等待检测乳癌,笔触大胆而充满奇思妙想。

这两位代际相近的亚洲女诗人来自不同的国家、使用不同的语言,在女性与诗歌的大语境之下,她们的创作与观念发生了丝丝缕缕的对照与呼应,仿佛一盘女性诗人磁带的AB两面。敏感如诗人,她们同样感受到了来自东亚文化内部的性别不平等的压迫,她们都曾在上个世纪反抗女性职业与生活的传统设定,以女性的身体和视角书写着不受性别束缚的自由诗歌。她们反对将诗歌局限于高雅的格调或日常的内容中,平田俊子的诗歌创作耗时漫长,文贞姬则无时无刻不在寻找和记录入诗的“点”。出于对母语的热爱以及对更主流的语言掌握欠佳等原因,她们都使用母语写作,同时也担心着自己的诗歌在翻译过程中可能流失的细节或情感。

在今年“香港国际诗歌之夜”活动上,界面文化(ID:BooksAndFun)分别专访了日本诗人平田俊子和韩国诗人文贞姬。这两位亚洲女性诗人如AB面一般的思考与探索,令人着迷。

1、女性与诗歌:反抗传统性别设定,女性不只会写女人

A面:

这个房间有两把椅子 / 都是朴素的木椅 / 性别不明 / 年龄不详 / 两把椅子的木材也无从所知 / 左边的椅子比右边的椅子更像大人 / 左边是哥哥、右边是妹妹吧 ……(平田俊子《观梵高的<卧室>有感》)

日本诗人平田俊子(1955-)

界面文化:诗歌跟你个人的成长经历有什么样的关系?

平田俊子:在我小时候,很多长辈会常常说女孩子不能做这做那。所以虽身为女性,我对自己的身份是不太认同的。在被长辈问起长大以后想要做什么时,我一般会回答自己想去做护士、幼师、美容师这类“女孩子应该做的工作”。虽然现在有男性也在做这些工作,但那时候的女性都非常自然地走向这条道路,所以对于职业选择我也是有抵抗情绪的。不光是工作,就连在恋爱关系里,男性和女性的责任和角色扮演也不一样,我年轻时对此也有一些烦恼。我的个人经验是,恋爱中男女本应平等,但因为社会对性别的要求不同,男性好像各方面都要比女性更高一点,我也曾反抗这一点。

界面文化:在你提到的几种反抗中,你曾经以诗歌作为武器反抗日常世界的规则和习惯吗?  

平田俊子:以描写恋爱经验的诗歌为例,我会写恋爱里正面的感情,比如奉献和付出、愉悦和成就感,也会有负面的情绪,比如妒忌感,但相对来说正面的会更多一些。现在比以前好一些了,现在年轻女生也可以完成自己的学业,但一旦毕业进入社会,也会受到男性主导的一系列规则的影响。我个人还是认为,日本对于女性来说,生活不容易,成功也不容易。

界面文化:以《观梵高的<卧室>有感》这首诗为例,你把屋里的桌子、椅子和床都演化成了家庭关系——桌子是妈妈、椅子是兄妹、床是父亲,似乎是在“过家家”,你认为这种想法与女性身份有关吗?或者说,女性的身体、爱情、亲密关系有影响到你的写作吗? 

平田俊子:这个作品写的并不是女性的体验,而是对梵·高所表达的孤独感的一种心灵上的交集,与女性没有什么特别的关系。梵·高是我最喜欢的画家,这幅画也是最喜欢的作品之一。一个房间可以一个人住,也可以跟家人分享回忆。

梵高《阿尔勒的卧室》

我是这么观察这幅画的:我们日常的房间应以暖色调为主,而这个房间的主色调是蓝色,透露出一种格外寂寞的感觉;画里的家具是木质的,并不是什么现代金属材料,也透露出一种孤独感——这大概是梵·高的心灵写照吧,那时他本来跟高更一起住,但因二人产生了摩擦,他遭到了背叛。

界面文化:单纯就这幅画来说,它是静止的,但是你将它人格化并赋予了故事性。

平田俊子:我个人很喜欢故事,也爱讲故事,我这种写法属于日本常见的“拟人化”吧。在我看来,桌子椅子都是人为了人的使用而制作出来,所以可以从这些器物身上察觉出人的气息。在日本文学的传统中,有时为了彰显人性的傲慢自大,有些作家会喜欢使用拟人化的写法。夏目漱石的《我是猫》也是如此。

B面:

把嘴唇涂成紫色 / 附属国的公主坐在镜子里 / 我小小的脸蛋是国际资本的角逐场 / 巨商打造的虚构的电视剧 / 名副其实地达到了高潮 / 狭窄的领土上飘扬着万国旗……(文贞姬《化妆》)

界面文化:诗歌与你个人的成长经历有着怎样的关系?

文贞姬:我的情况比较特殊:我17岁就出版了第一本诗集(《蓓蕾》),在韩国,那是第一次由女高中生出版诗集,我创造了历史。我的父母为我和我的兄弟提供了一样的接受教育的机会,我出生于40年代,成长于50年代,那时候很少有女生可以读大学,很多都早早结婚,去工厂里当女工或在有钱人家做女仆,以供其他兄弟读书。 我小时候的玩具也很简陋,只有子弹弹壳,但我却可以接受高等教育。上世纪70年代我大学毕业后,当过记者,做过中学老师,之后我结婚了,有了孩子。70年代对我来说是一个分水岭,非常新鲜同时也充满挣扎——我还认真地思考过离婚或者移民的问题。

界面文化:当时你的挣扎来自于哪里?

文贞姬:我发现,虽然教育机会是平等的,但韩国人对女性还是有一些难以更改的想法,比如“让女孩儿们回家做饭吧,厨房和卧室才是她们的天地”。我不喜欢这个观点,也写过一些与社会和传统抗争的诗歌。抗争当然很艰难,而且人们通常不喜欢我这样的态度,不过我不在乎。1982-1984年我去了纽约,在纽约大学学习了两年,期间读了很多美国社会科学尤其是西方女性主义的书,让我开始更深刻地质疑这种对女性生活的“传统设定”。  

界面文化:你说你不在乎别人的看法,那么以你自己的处境来说,与“社会习俗”展开抗争是艰难的吗?

文贞姬:女人想要成就社会职业的话,就需要使用“No”的卡片。在我年轻时,即使人们认为女人放弃家庭生活是罪恶的,我也根本不在乎,刷盘子和洗衣服的事儿,我们完全可以叫其他人来做,这是没关系的。我也这么教女儿,“你要学会使用‘No’的卡片,如果你丈夫、公公婆婆要求你做什么不喜欢的事,你可以在任何时间使用‘No’。 ”

我自身的处境并没有很难,我在意的是韩国女性整体的处境。很多女性不在乎这些问题,她们嫁了有钱的强壮的男人就可以了,但也有一些受过教育的女性会思考到这个主题。

韩国诗歌界很多批评家认为我的诗就是关于女权主义的,他们会说,“文贞姬是个女诗人,所以她肯定是写女性的生活的。”但我的诗其实是“人道主义”的。我是写女性,不错;但如果把我限定成只写女性,这是不是一种专制主义呢?男人的诗可以讨论政治、战争,我的诗歌就可以以“写女性”一言概之?这种状况现在好些了。 

韩国诗人文贞姬(1947-)

界面文化:我从你的诗里能够观察到明显的女性身体、爱情和亲密关系的元素,你认为身体或亲密关系对你的写作有什么特别影响吗? 

文贞姬:有一个著名的说法是,笔(pen)就是阳具(penis),执笔的人是作者(author)、是权威(authority), 所以如果有笔的话,那人就一定是个男人。我不同意这个说法,我有一只笔,我写的是我的生活。女人是母亲,是希腊神话中的地母盖亚,是生产的人,创作是她的本分,因为这是她的爱、她的身体和她的亲密关系。

2、诗歌与生活:不限制于“高雅”,不局限于日常

A面: 

你拍我可爱的睡颜 / 你拍我纯真的笑脸 / 你拍我的大胸 / 虽然说过不要拍了 / 你拍我肩上的黑痣 / 你拍我脱下的衬衣 / 你拍我脏乱的房间 / 虽然说过不要拍了……(平田俊子《照相机》)

界面文化:在“香港国际诗歌之夜”的讨论会上,你提到现代都市年轻人的孤独感,比如终日宅在家不出门、人际关系疏离等等,这些与现实紧密相关的焦虑会进入你的诗歌吗?

平田俊子:不能说我直接受到某种社会情感的影响,写诗还是要像过筛子一样,将社会经验和情感沉淀发酵,之后再在作品中体现出来。当然,作家完全不受时代影响是不可能的,但如果把现象和感情统统灌注在作品中,作品就会很单一、缺乏沉淀感。相较于新闻报道和纪实文学来说,写诗需要更多的时间、需要非常长的周期。对我来说,只花几周时间创作是不可能的。 

界面文化:以《照相机》为例,诗中有着非常直接的口语表达,比如“别拍!”。你怎么看待口语入诗?

平田俊子:诗当然是非常高雅的艺术,但是把诗限制在“高雅”上,就会限制诗的生命。如果另辟蹊径,也许能看到其他的方向。相较于俳句,日本现代诗歌对普通大众来说是非常“高深”的学问;即使同样作为现代诗的诗人,我们有时也不能理解其他诗人是怎么想的。

一个有趣的现象是,无论是在书店还是在出版社,日本现代诗诗集都没有俳句和短歌好卖。日本以前的俳句和短歌反而在年轻人中间更受欢迎吗?也可能因为俳句、短歌篇幅较短,世界观也相对单纯,更适应互联网传播吧。但是,很轻松地做出来的诗歌,也会很轻松地被商业社会消费吧。在140字左右的推特上写诗,对古体诗是一件好事情吗?我不知道。

《诗七日》 平田俊子 著

界面文化:能说说你与诗歌相关的日常生活安排吗?

平田俊子:说这么隐私的话题,真是害羞啊。

我通常晚上写作,可能到凌晨四点才睡。我觉得晚上写作很好,因为可以回顾一天的所作所为。我从十多岁开始就喜欢熬夜了,可能源自听广播电台深夜节目的习惯。虽然没有精确地统计过,但是我诗集里大部分诗歌可能都是晚上写出来的。诗需要潜意识的沉淀,要在晚上才能实现吧。我早上起床的时间——说来可能让周围人有点儿生气——大概是九点半到十点吧。我起床后会写写杂志社的约稿——我不是那种笔耕不辍型的诗人,有时候一个月也不写一首——有时也会看电影、参加音乐会和歌会,还会写点儿短歌和俳句。

B面:

怎么办呢?我成了富翁 / 超大冰箱里满满的食物/挂在衣柜里的几十套名牌服装 / 幸福随处可见 / 随时能点的炸酱面外卖 / 轻轻放上右脚就能行驶的汽车 / 转转方向盘 / 我可以去任何地方 / 我成功了 / 现在停止写诗,不幸立刻结束 / 放弃诗歌,买条珍珠项链戴上就OK……(文贞姬《成功时代》)

界面文化:在你的作品中,我们可以看到很多时下流行的现代都市和商业体验,比如化妆品。你为何想到要调动这些元素?

文贞姬:化妆是一个资本主义的现象。有时候我会看着自己的脸孔想,这个眉毛是日本的,唇膏是美国的,眼线是欧洲的——我整张脸是一个国际化的地盘,那我是什么呢?是资本主义国际化的奴隶吗?我热爱化妆和购物,女人有美的外表,这很好;但是韩国女人给自己脸上填充了太多的肉毒杆菌和玻尿酸,这就是一种对美的过度迷恋了。随着年龄增长,女人的容貌总会自然地衰颓,这些尝试总会失败的。

韩国女人迷恋美貌,就像韩国男人对于力量也有一种“情结”一样,有点儿可悲,我猜中国男人也是这样吧,就像在丛林里野蛮斗争的动物一样。我读过司马迁的《史记》,司马迁被阉割了,没有男人的“象征”,但他仍写下了中国历史上最伟大的鸿篇巨著,有没有男子汉力量对他的创作来说并没有影响。不过话说回来,我虽看到了这些问题,但不会“嘶吼”出来,我不是意见的麦克风或宣传机器,对这些我只抱着一种“冷笑”态度。

界面文化:能说说你是怎么撷取日常生活里的意象的吗?

文贞姬:日常不是重要的,重要的是具体。我生活在日常里,所以作品大部分跟日常生活有关,并没有什么特殊的意思。我一直在寻找能入诗的“点”,举例来说,昨天晚上我们在朗诵诗,我突然看到屋子里的阴影就像蛇一样——“蛇一直在寻找地心,也许也会想看到天上”——我记下来了,也许回去就能成诗。去年6月,我在莫斯科一个小酒店吃早餐,我的盘子里有一些面包和水果,有几只蓝鸟,飞快地飞来偷走了我的食物,那是谁啊?可能是我的初恋吗?我也记下来了。我在大学里教创意写作时,就是这样解释写诗的。 

界面文化:能说说你跟诗歌相关的日常生活安排吗?

文贞姬:我有两个孩子,儿子在洛杉矶,女儿在首尔,他们都结婚了,我有两个孙辈。我通常8点起床,当然如果前一天写到深夜就起得晚些。醒来后,我放一些莫扎特或肖邦的音乐,再准备一些咖啡,音乐可以使我从家庭主妇的空间迈入诗人的世界。我会有一些日程,比如演讲、签名或采访,我有很多记事本,上面记着我寻找到的“诗点”。我其实不喜欢孤独,喜欢跟朋友聊天,自己坐在椅子里感觉像在监狱,但是孤独对于写作来说又是必要的,我现在已渐渐习惯了这种孤独。  

《露台上的女人》文贞姬 著 

3、诗歌与母语:“母语是我的血液、我的精神和我的皮肤”

A面:

请让我听听你的声音 / 请听听我的声音 / 请画下你喜欢的窗口 / 请让我涂上我喜欢的颜色 / 请把你的湖泊借我一下 / 你也可以攀上我的山峦 / 请让我看看你的锁骨 / 跟我交换一根吧 / 请让我看看你手上的命运线 / 我会给你一截儿我的生命线……(平田俊子《人们》)

界面文化:你用母语日语来写作,也曾公开表达过对于英语写作强势地位的质疑:“为什么非要用英语交流呢,为什么非要翻译成英文不可呢?”这背后有一种怎样的心态呢? 

平田俊子:诗人田原(谷川俊太郎的翻译)会用外语创作,我的译者也会用日语创作,用外语创作的诗人并不少。虽然我也会说一些中文和英语,但要想创作诗歌的话,还是要等语言用到得心应手的地步吧。如果有那一天的话,我就会用外语创作,在那之前还是得用母语。因为用外语创作,我会顾虑有一些情感没办法准确地传达出来。对于一篇作品,我会多次修改,因为我很熟悉母语;用外语的话,我可能意识不到某个作品是否还需推敲或磨炼。

至于我的诗歌英文和中文的翻译程度如何,我并不能准确地分辨。只能说,对诗来说,音律、节奏和格式也是重要的,翻译过程中肯定会丢掉一些。

B面:

我们必须相爱的理由 / 是共饮人世间的河水 / 共食人世间的蔬菜 / 又在相同的太阳和月亮之下 / 长出同样的皱纹 / 我们必须相爱的 / 另一个理由 / 是我们在人间的河边 / 抛出岁月的石子,哭泣 / 我们在风中翻滚 / 和素不相识的树叶 / 和屎壳郎一样/飘散 (文贞姬《相爱的理由》)

界面文化:对你来说,用韩语写作有什么好处或局限吗?你是否认为诗歌中的一些意象是不可翻译的?

文贞姬:如果我的英语和中文够好的话,我也可以用它们写诗,毕竟韩语在世界上是一门很边缘的语言。有时候翻译真的是个大问题,我认为如果我可以用更“主要”的语言写作,我的诗可能也会更“重要”。 但另一方面,韩语是我的身体、我的精神,我出身于韩国,韩国妈妈将我养大,我的皮肤和血液都是韩国的,韩语对我来说更为直接和便利。

界面文化:你认为诗歌在韩国被低估了吗?诗人的生存境况是否艰难呢? 

文贞姬:诗歌不能挣钱,我在创作之初就不想富裕,只想达到语言上的富裕。相比来说,小说这种文体更容易挣钱,但是诗歌才是语言的集中和精华。我们一生中每时每刻都在用语言,我们需要钱、空气和很多东西,更需要好的语言。很多韩国民众也是这么想的,韩国的主要报刊都有诗歌专栏,每天早上都刊登年轻诗人的诗歌,宛如沙漠中的一方清泉。

诗人怎么谋生?他们都有工作的,不是只写诗。我也曾担任韩国一个诗人协会的会长,协会里有一千多位会员,只有5%-10%的诗人可以靠写诗为生。我自己也是大学教授,当然可以谋生,但别人会说“你是个特例”。是的,我70岁了,在韩国,70岁的女人能工作吗?但是我可以,我做讲座,我到处旅行,我还能写诗。 

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女诗人AB面:有人说笔是阳具的象征 我说生产和创作是女人的本分

在走上诗人道路之前,这两位来自不同国家的亚洲女诗人都曾反抗过社会对于女性的传统设定。在她们成为诗人之后,她们写的也不仅仅是女人。

日本诗人平田俊子与韩国诗人文贞姬

她们形成了一组奇妙的对比:平田俊子的短发规矩得如同女学生,刘海也梳理得严肃整齐;对每个问题都提前准备好了回答,虽然懂得英语,但坚持用母语日文回答;文贞姬一头蓬松的大卷,画着精致的妆容,基本用英语完成了采访,她随手抓起笔在纸上涂抹,这有助于她保持思考,也能补全英文所不能表达的意思。

日本女诗人平田俊子1955年生于岛根县,在东京居住多年,自1983年获得第一届“现代诗新人奖”后便引起了诗坛关注;她的诗敏锐地捕捉到了都市生活的冷酷与孤独,她写不停拍摄的“照相机”,写隔着人行道的“没胳膊的男人”,带着一丝古怪的幽默和从日常生活中升华出的恐怖氛围。 韩国女诗人文贞姬生于1947年,自上世纪60年代诗坛出道以来,曾捧得“现代文学奖”和“素月诗歌奖”;她写化妆的女人,将化妆的面孔比作飘扬万国国旗的领土,写赤裸的乳房面对冰冷的工具等待检测乳癌,笔触大胆而充满奇思妙想。

这两位代际相近的亚洲女诗人来自不同的国家、使用不同的语言,在女性与诗歌的大语境之下,她们的创作与观念发生了丝丝缕缕的对照与呼应,仿佛一盘女性诗人磁带的AB两面。敏感如诗人,她们同样感受到了来自东亚文化内部的性别不平等的压迫,她们都曾在上个世纪反抗女性职业与生活的传统设定,以女性的身体和视角书写着不受性别束缚的自由诗歌。她们反对将诗歌局限于高雅的格调或日常的内容中,平田俊子的诗歌创作耗时漫长,文贞姬则无时无刻不在寻找和记录入诗的“点”。出于对母语的热爱以及对更主流的语言掌握欠佳等原因,她们都使用母语写作,同时也担心着自己的诗歌在翻译过程中可能流失的细节或情感。

在今年“香港国际诗歌之夜”活动上,界面文化(ID:BooksAndFun)分别专访了日本诗人平田俊子和韩国诗人文贞姬。这两位亚洲女性诗人如AB面一般的思考与探索,令人着迷。

1、女性与诗歌:反抗传统性别设定,女性不只会写女人

A面:

这个房间有两把椅子 / 都是朴素的木椅 / 性别不明 / 年龄不详 / 两把椅子的木材也无从所知 / 左边的椅子比右边的椅子更像大人 / 左边是哥哥、右边是妹妹吧 ……(平田俊子《观梵高的<卧室>有感》)

日本诗人平田俊子(1955-)

界面文化:诗歌跟你个人的成长经历有什么样的关系?

平田俊子:在我小时候,很多长辈会常常说女孩子不能做这做那。所以虽身为女性,我对自己的身份是不太认同的。在被长辈问起长大以后想要做什么时,我一般会回答自己想去做护士、幼师、美容师这类“女孩子应该做的工作”。虽然现在有男性也在做这些工作,但那时候的女性都非常自然地走向这条道路,所以对于职业选择我也是有抵抗情绪的。不光是工作,就连在恋爱关系里,男性和女性的责任和角色扮演也不一样,我年轻时对此也有一些烦恼。我的个人经验是,恋爱中男女本应平等,但因为社会对性别的要求不同,男性好像各方面都要比女性更高一点,我也曾反抗这一点。

界面文化:在你提到的几种反抗中,你曾经以诗歌作为武器反抗日常世界的规则和习惯吗?  

平田俊子:以描写恋爱经验的诗歌为例,我会写恋爱里正面的感情,比如奉献和付出、愉悦和成就感,也会有负面的情绪,比如妒忌感,但相对来说正面的会更多一些。现在比以前好一些了,现在年轻女生也可以完成自己的学业,但一旦毕业进入社会,也会受到男性主导的一系列规则的影响。我个人还是认为,日本对于女性来说,生活不容易,成功也不容易。

界面文化:以《观梵高的<卧室>有感》这首诗为例,你把屋里的桌子、椅子和床都演化成了家庭关系——桌子是妈妈、椅子是兄妹、床是父亲,似乎是在“过家家”,你认为这种想法与女性身份有关吗?或者说,女性的身体、爱情、亲密关系有影响到你的写作吗? 

平田俊子:这个作品写的并不是女性的体验,而是对梵·高所表达的孤独感的一种心灵上的交集,与女性没有什么特别的关系。梵·高是我最喜欢的画家,这幅画也是最喜欢的作品之一。一个房间可以一个人住,也可以跟家人分享回忆。

梵高《阿尔勒的卧室》

我是这么观察这幅画的:我们日常的房间应以暖色调为主,而这个房间的主色调是蓝色,透露出一种格外寂寞的感觉;画里的家具是木质的,并不是什么现代金属材料,也透露出一种孤独感——这大概是梵·高的心灵写照吧,那时他本来跟高更一起住,但因二人产生了摩擦,他遭到了背叛。

界面文化:单纯就这幅画来说,它是静止的,但是你将它人格化并赋予了故事性。

平田俊子:我个人很喜欢故事,也爱讲故事,我这种写法属于日本常见的“拟人化”吧。在我看来,桌子椅子都是人为了人的使用而制作出来,所以可以从这些器物身上察觉出人的气息。在日本文学的传统中,有时为了彰显人性的傲慢自大,有些作家会喜欢使用拟人化的写法。夏目漱石的《我是猫》也是如此。

B面:

把嘴唇涂成紫色 / 附属国的公主坐在镜子里 / 我小小的脸蛋是国际资本的角逐场 / 巨商打造的虚构的电视剧 / 名副其实地达到了高潮 / 狭窄的领土上飘扬着万国旗……(文贞姬《化妆》)

界面文化:诗歌与你个人的成长经历有着怎样的关系?

文贞姬:我的情况比较特殊:我17岁就出版了第一本诗集(《蓓蕾》),在韩国,那是第一次由女高中生出版诗集,我创造了历史。我的父母为我和我的兄弟提供了一样的接受教育的机会,我出生于40年代,成长于50年代,那时候很少有女生可以读大学,很多都早早结婚,去工厂里当女工或在有钱人家做女仆,以供其他兄弟读书。 我小时候的玩具也很简陋,只有子弹弹壳,但我却可以接受高等教育。上世纪70年代我大学毕业后,当过记者,做过中学老师,之后我结婚了,有了孩子。70年代对我来说是一个分水岭,非常新鲜同时也充满挣扎——我还认真地思考过离婚或者移民的问题。

界面文化:当时你的挣扎来自于哪里?

文贞姬:我发现,虽然教育机会是平等的,但韩国人对女性还是有一些难以更改的想法,比如“让女孩儿们回家做饭吧,厨房和卧室才是她们的天地”。我不喜欢这个观点,也写过一些与社会和传统抗争的诗歌。抗争当然很艰难,而且人们通常不喜欢我这样的态度,不过我不在乎。1982-1984年我去了纽约,在纽约大学学习了两年,期间读了很多美国社会科学尤其是西方女性主义的书,让我开始更深刻地质疑这种对女性生活的“传统设定”。  

界面文化:你说你不在乎别人的看法,那么以你自己的处境来说,与“社会习俗”展开抗争是艰难的吗?

文贞姬:女人想要成就社会职业的话,就需要使用“No”的卡片。在我年轻时,即使人们认为女人放弃家庭生活是罪恶的,我也根本不在乎,刷盘子和洗衣服的事儿,我们完全可以叫其他人来做,这是没关系的。我也这么教女儿,“你要学会使用‘No’的卡片,如果你丈夫、公公婆婆要求你做什么不喜欢的事,你可以在任何时间使用‘No’。 ”

我自身的处境并没有很难,我在意的是韩国女性整体的处境。很多女性不在乎这些问题,她们嫁了有钱的强壮的男人就可以了,但也有一些受过教育的女性会思考到这个主题。

韩国诗歌界很多批评家认为我的诗就是关于女权主义的,他们会说,“文贞姬是个女诗人,所以她肯定是写女性的生活的。”但我的诗其实是“人道主义”的。我是写女性,不错;但如果把我限定成只写女性,这是不是一种专制主义呢?男人的诗可以讨论政治、战争,我的诗歌就可以以“写女性”一言概之?这种状况现在好些了。 

韩国诗人文贞姬(1947-)

界面文化:我从你的诗里能够观察到明显的女性身体、爱情和亲密关系的元素,你认为身体或亲密关系对你的写作有什么特别影响吗? 

文贞姬:有一个著名的说法是,笔(pen)就是阳具(penis),执笔的人是作者(author)、是权威(authority), 所以如果有笔的话,那人就一定是个男人。我不同意这个说法,我有一只笔,我写的是我的生活。女人是母亲,是希腊神话中的地母盖亚,是生产的人,创作是她的本分,因为这是她的爱、她的身体和她的亲密关系。

2、诗歌与生活:不限制于“高雅”,不局限于日常

A面: 

你拍我可爱的睡颜 / 你拍我纯真的笑脸 / 你拍我的大胸 / 虽然说过不要拍了 / 你拍我肩上的黑痣 / 你拍我脱下的衬衣 / 你拍我脏乱的房间 / 虽然说过不要拍了……(平田俊子《照相机》)

界面文化:在“香港国际诗歌之夜”的讨论会上,你提到现代都市年轻人的孤独感,比如终日宅在家不出门、人际关系疏离等等,这些与现实紧密相关的焦虑会进入你的诗歌吗?

平田俊子:不能说我直接受到某种社会情感的影响,写诗还是要像过筛子一样,将社会经验和情感沉淀发酵,之后再在作品中体现出来。当然,作家完全不受时代影响是不可能的,但如果把现象和感情统统灌注在作品中,作品就会很单一、缺乏沉淀感。相较于新闻报道和纪实文学来说,写诗需要更多的时间、需要非常长的周期。对我来说,只花几周时间创作是不可能的。 

界面文化:以《照相机》为例,诗中有着非常直接的口语表达,比如“别拍!”。你怎么看待口语入诗?

平田俊子:诗当然是非常高雅的艺术,但是把诗限制在“高雅”上,就会限制诗的生命。如果另辟蹊径,也许能看到其他的方向。相较于俳句,日本现代诗歌对普通大众来说是非常“高深”的学问;即使同样作为现代诗的诗人,我们有时也不能理解其他诗人是怎么想的。

一个有趣的现象是,无论是在书店还是在出版社,日本现代诗诗集都没有俳句和短歌好卖。日本以前的俳句和短歌反而在年轻人中间更受欢迎吗?也可能因为俳句、短歌篇幅较短,世界观也相对单纯,更适应互联网传播吧。但是,很轻松地做出来的诗歌,也会很轻松地被商业社会消费吧。在140字左右的推特上写诗,对古体诗是一件好事情吗?我不知道。

《诗七日》 平田俊子 著

界面文化:能说说你与诗歌相关的日常生活安排吗?

平田俊子:说这么隐私的话题,真是害羞啊。

我通常晚上写作,可能到凌晨四点才睡。我觉得晚上写作很好,因为可以回顾一天的所作所为。我从十多岁开始就喜欢熬夜了,可能源自听广播电台深夜节目的习惯。虽然没有精确地统计过,但是我诗集里大部分诗歌可能都是晚上写出来的。诗需要潜意识的沉淀,要在晚上才能实现吧。我早上起床的时间——说来可能让周围人有点儿生气——大概是九点半到十点吧。我起床后会写写杂志社的约稿——我不是那种笔耕不辍型的诗人,有时候一个月也不写一首——有时也会看电影、参加音乐会和歌会,还会写点儿短歌和俳句。

B面:

怎么办呢?我成了富翁 / 超大冰箱里满满的食物/挂在衣柜里的几十套名牌服装 / 幸福随处可见 / 随时能点的炸酱面外卖 / 轻轻放上右脚就能行驶的汽车 / 转转方向盘 / 我可以去任何地方 / 我成功了 / 现在停止写诗,不幸立刻结束 / 放弃诗歌,买条珍珠项链戴上就OK……(文贞姬《成功时代》)

界面文化:在你的作品中,我们可以看到很多时下流行的现代都市和商业体验,比如化妆品。你为何想到要调动这些元素?

文贞姬:化妆是一个资本主义的现象。有时候我会看着自己的脸孔想,这个眉毛是日本的,唇膏是美国的,眼线是欧洲的——我整张脸是一个国际化的地盘,那我是什么呢?是资本主义国际化的奴隶吗?我热爱化妆和购物,女人有美的外表,这很好;但是韩国女人给自己脸上填充了太多的肉毒杆菌和玻尿酸,这就是一种对美的过度迷恋了。随着年龄增长,女人的容貌总会自然地衰颓,这些尝试总会失败的。

韩国女人迷恋美貌,就像韩国男人对于力量也有一种“情结”一样,有点儿可悲,我猜中国男人也是这样吧,就像在丛林里野蛮斗争的动物一样。我读过司马迁的《史记》,司马迁被阉割了,没有男人的“象征”,但他仍写下了中国历史上最伟大的鸿篇巨著,有没有男子汉力量对他的创作来说并没有影响。不过话说回来,我虽看到了这些问题,但不会“嘶吼”出来,我不是意见的麦克风或宣传机器,对这些我只抱着一种“冷笑”态度。

界面文化:能说说你是怎么撷取日常生活里的意象的吗?

文贞姬:日常不是重要的,重要的是具体。我生活在日常里,所以作品大部分跟日常生活有关,并没有什么特殊的意思。我一直在寻找能入诗的“点”,举例来说,昨天晚上我们在朗诵诗,我突然看到屋子里的阴影就像蛇一样——“蛇一直在寻找地心,也许也会想看到天上”——我记下来了,也许回去就能成诗。去年6月,我在莫斯科一个小酒店吃早餐,我的盘子里有一些面包和水果,有几只蓝鸟,飞快地飞来偷走了我的食物,那是谁啊?可能是我的初恋吗?我也记下来了。我在大学里教创意写作时,就是这样解释写诗的。 

界面文化:能说说你跟诗歌相关的日常生活安排吗?

文贞姬:我有两个孩子,儿子在洛杉矶,女儿在首尔,他们都结婚了,我有两个孙辈。我通常8点起床,当然如果前一天写到深夜就起得晚些。醒来后,我放一些莫扎特或肖邦的音乐,再准备一些咖啡,音乐可以使我从家庭主妇的空间迈入诗人的世界。我会有一些日程,比如演讲、签名或采访,我有很多记事本,上面记着我寻找到的“诗点”。我其实不喜欢孤独,喜欢跟朋友聊天,自己坐在椅子里感觉像在监狱,但是孤独对于写作来说又是必要的,我现在已渐渐习惯了这种孤独。  

《露台上的女人》文贞姬 著 

3、诗歌与母语:“母语是我的血液、我的精神和我的皮肤”

A面:

请让我听听你的声音 / 请听听我的声音 / 请画下你喜欢的窗口 / 请让我涂上我喜欢的颜色 / 请把你的湖泊借我一下 / 你也可以攀上我的山峦 / 请让我看看你的锁骨 / 跟我交换一根吧 / 请让我看看你手上的命运线 / 我会给你一截儿我的生命线……(平田俊子《人们》)

界面文化:你用母语日语来写作,也曾公开表达过对于英语写作强势地位的质疑:“为什么非要用英语交流呢,为什么非要翻译成英文不可呢?”这背后有一种怎样的心态呢? 

平田俊子:诗人田原(谷川俊太郎的翻译)会用外语创作,我的译者也会用日语创作,用外语创作的诗人并不少。虽然我也会说一些中文和英语,但要想创作诗歌的话,还是要等语言用到得心应手的地步吧。如果有那一天的话,我就会用外语创作,在那之前还是得用母语。因为用外语创作,我会顾虑有一些情感没办法准确地传达出来。对于一篇作品,我会多次修改,因为我很熟悉母语;用外语的话,我可能意识不到某个作品是否还需推敲或磨炼。

至于我的诗歌英文和中文的翻译程度如何,我并不能准确地分辨。只能说,对诗来说,音律、节奏和格式也是重要的,翻译过程中肯定会丢掉一些。

B面:

我们必须相爱的理由 / 是共饮人世间的河水 / 共食人世间的蔬菜 / 又在相同的太阳和月亮之下 / 长出同样的皱纹 / 我们必须相爱的 / 另一个理由 / 是我们在人间的河边 / 抛出岁月的石子,哭泣 / 我们在风中翻滚 / 和素不相识的树叶 / 和屎壳郎一样/飘散 (文贞姬《相爱的理由》)

界面文化:对你来说,用韩语写作有什么好处或局限吗?你是否认为诗歌中的一些意象是不可翻译的?

文贞姬:如果我的英语和中文够好的话,我也可以用它们写诗,毕竟韩语在世界上是一门很边缘的语言。有时候翻译真的是个大问题,我认为如果我可以用更“主要”的语言写作,我的诗可能也会更“重要”。 但另一方面,韩语是我的身体、我的精神,我出身于韩国,韩国妈妈将我养大,我的皮肤和血液都是韩国的,韩语对我来说更为直接和便利。

界面文化:你认为诗歌在韩国被低估了吗?诗人的生存境况是否艰难呢? 

文贞姬:诗歌不能挣钱,我在创作之初就不想富裕,只想达到语言上的富裕。相比来说,小说这种文体更容易挣钱,但是诗歌才是语言的集中和精华。我们一生中每时每刻都在用语言,我们需要钱、空气和很多东西,更需要好的语言。很多韩国民众也是这么想的,韩国的主要报刊都有诗歌专栏,每天早上都刊登年轻诗人的诗歌,宛如沙漠中的一方清泉。

诗人怎么谋生?他们都有工作的,不是只写诗。我也曾担任韩国一个诗人协会的会长,协会里有一千多位会员,只有5%-10%的诗人可以靠写诗为生。我自己也是大学教授,当然可以谋生,但别人会说“你是个特例”。是的,我70岁了,在韩国,70岁的女人能工作吗?但是我可以,我做讲座,我到处旅行,我还能写诗。 

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