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泄密该入狱还是流亡?听听斯诺登和埃尔斯伯格怎么说

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泄密该入狱还是流亡?听听斯诺登和埃尔斯伯格怎么说

作为美国现代历史上最著名的两位泄密者,爱德华·斯诺登和丹尼尔·埃尔斯伯格给出了自己对斯皮尔伯格新片《华盛顿邮报》的看法,也谈了自己所作所为的代价以及对想要效仿自己行为之人的建议。

爱德华·斯诺登和丹尼尔·埃尔斯伯格都对特朗普总统针对新闻自由展开的猛烈攻击感到担忧。图片版权:Getty Images & Alan Rusbridger/The Guardian

作为史蒂文·斯皮尔伯格新片《华盛顿邮报》(The Post)中的主角原型,丹尼尔·埃尔斯伯格(Daniel Ellsberg)被上世纪七十年代的尼克松政府称为“全美最危险的男人”。四十多年后,他启迪了爱德华·斯诺登勇敢曝光棱镜门事件。在唐纳德·特朗普总统眼中,斯诺登是“可怕的叛徒”,他一直要求对斯诺登判处死刑。

《卫报》将两人聚到了一起——一个是二十世纪最著名的泄密者,一个是二十一世纪目前为止最著名的泄密者。我们想听听他们对机密泄露、新闻自由以及其他斯皮尔伯格新片中提及问题的看法。

由梅丽尔·斯特里普和汤姆·汉克斯主演的《华盛顿邮报》,讲述了埃尔斯伯格在1971年泄露五角大楼机密文件的故事。这批机密文件表明,从杜鲁门总统到尼克松总统,他们都曾在越南战争的问题上对公众撒谎。此次泄密事件也引发了一场美国新闻界的战争:在《华盛顿邮报》和《纽约时报》的带领下,诸多媒体为保卫新闻自由而付出了卓越努力。

通过互联网,身处伦敦的《卫报》记者采访了位于加州伯克利的埃尔斯伯格和位于莫斯科的斯诺登。这两位泄密者讲述了自己在泄密过程中道德、现实和内心层面的挣扎与斗争,也探讨了《华盛顿邮报》这部电影是如何以特别的方式对今天特朗普总统治下的美国现状做出了回应。

两人都对特朗普总统针对新闻自由开展的猛烈攻击感到担心,也表达了对美国历史上记者第一次可能遭到起诉的忧虑。除此之外,他们还因为美国可能在未来遭遇朝鲜核弹袭击而感到焦躁不安。两人呼吁五角大楼和白宫中的新一代的泄密者挺身而出,积极通过自己的行动阻止局面进一步恶化。

马修·瑞斯在《华盛顿邮报》中扮演丹尼尔·埃尔斯伯格。

“特朗普总统目前的一举一动堪称不计后果,简直像是发疯一般。从现实角度来看,不管他是不是真疯了,他的举动的确是疯狂的。”埃尔斯伯格说。2017年12月,他以自己曾经担任过国防分析人员和核战规划人员的经历为基础,出版了新书《末日机器》(The Doomsday Machin)。

当年,斯诺登发现了能证明政府大规模监控行动存在的国家安全局机密情报文件。思考是否将文件公之于众期间,一部拍摄于2009年的纪录片给了他启发——《全美最危险的男人:丹尼尔·埃尔斯伯格和五角大楼的机密文件》(The Most Dangerous Man in America: Daniel Ellsberg and the Pentagon Papers)。2013年,斯诺登将文件交给了记者,而埃尔斯伯格是第一批站出来支持他的人。2015年,埃尔斯伯格前去莫斯科看望流亡在外的斯诺登,两人当即成为至交好友。

他们都对新闻自由有着浓厚的兴趣。埃尔斯伯格与他人一同在美国成立了非营利组织“新闻自由基金会”(Freedom of the Press Foundation),旨在维护新闻自由。斯诺登也在该基金会的董事会任职:莫斯科流亡期间,他将大部分时间用于开发软件,帮助记者保护通讯与线人的安全。

《卫报》:你们二人的泄密事件间隔了四十余年。在此期间,泄密这件事有什么变化?四十多年前,《华盛顿邮报》用引人注目的头版头条刊登了泄密文件的影印版。而到了现在,泄密已经变成了电子文件的四处流传。

埃尔斯伯格:的确,如今的技术手段是当年所不具备的。切尔西·曼宁(Chelsea Manning)复制了成千上万份文件,斯诺登更是获取了上百万份机密,这在我们那个年代是根本不可能实现的事情。我泄密时用的是当时最先进的技术——施乐复印机。我最终复印了7000页“绝密”文件。在施乐复印机出现之前,这也是不可能的。

所以从某种意义上来看,现在比我当年更容易曝光真相了。我当时可是一夜接一夜地复印机密文件,花了好几个月才最终完成任务。可是话说回来,除非你是曼宁或者斯诺登这样的专业人士,否则你也很难成功。毕竟政府追踪泄密者的手段在这四十余年中也有了很大的进步,因此你不可能在保证自身安全的前提下让真相大白于天下。斯诺登的事情让我发现——如果说错了,斯诺登你纠正我——他的反间谍专业技能本可以使他匿名完成泄密,但他没有选择这样做。可是除了他之外,其他人在泄露政府机密时恐怕很容易被抓住。

2014年的爱德华·斯诺登。图片来源:Alan Rusbridger / The Guardian

斯诺登:首先我要纠正埃尔斯伯格的一个小错误。他说我给了记者上百万份机密文件,但其实我只给了几千份而已。我和埃尔斯伯格泄密之间最大的区别在于,正义人士能接触到特定来源机密文件的范围有了扩大。当年,埃尔斯伯格能接触到的只是自己保险柜内的那部分职权范围之内的文件;到了现代,我能接触到不同情报网内的各种信息。信息获取能力增加所导致的最终结果,是某个特定的政府雇员实际上能掌握比部门主管、机构领导甚至总统还全面详尽的机密文件。

《卫报》:另一个区别是斯诺登能自己完成泄密工作,而埃尔斯伯格则要借助很多志愿者的力量。

埃尔斯伯格:我手下有一个经过精挑细选组成的团队,成员主要是哈佛大学的研究生。他们帮助我们找到安全的驻扎之地并搬运文件。英国电影《薰衣草山的暴徒》(Lavender Hill Mob)讲述了一群不法分子实施大劫案的故事。电影播出后,我的这群志愿者也被称为“薰衣草山的暴徒”。2003年,我出版了《机密:越南战争和五角大楼机密文件的回忆录》(Secrets: A Memoir of Vietnam and the Pentagon Papers)。我想在书中讲述志愿者的故事,但他们不想曝光自己的名字,认为布什政府的司法部长约翰·阿斯克罗夫特(John Ashcroft)会据此将他们逮捕。签书时人们会递给我小卡片,上面写着想要我签在书上的话。其中一张小卡片上写道:“致薰衣草山的暴徒。”这个读者就是一个四十多年中一直未曾与我见过面的志愿者。

麦卡斯基尔:你觉得新片《华盛顿邮报》中对你的描写刻画如何?

埃尔斯伯格:帅气的马修·瑞斯(Matthew Rhys)饰演了我,我和妻子对此十分满意。这部电影出现得非常及时,因为我们现在的总统就是一个无时无刻不在说谎的家伙,而且还不愿意认错。另外,特朗普总统对新闻和媒体表示出了蔑视和不屑。尼克松总统称新闻媒体是敌人,而特朗普政府则称新闻媒体是反对党,很明显也是把我们当敌人看待。观看新片首映时,我的脑海中一直盘旋着一个念头:这是一部关注新闻自由问题的电影。

《卫报》:约瑟夫·高登-莱维特(Joseph Gordon-Levitt)在奥利弗·斯通(Oliver Stone)导演2016年的影片中扮演了你,你觉得满意吗?这部电影是否达到了你希望的影响力?

斯诺登:我很喜欢约瑟夫·高登-莱维特。有趣的是,他们在电影中将我打造成了一个总是戴着眼镜的家伙,浑身上下散发着些许书呆子气息。不过现实生活中,绝大部分时间里我从来不戴眼镜。我只在工作场合戴眼镜,这倒不是因为我喜欢戴眼镜的样子或其他什么原因。至于电影的复杂性,我觉得他们抓住了问题的本质。当时棱镜门事件正在全世界各地迅速发酵,因此他们基本上是仓促行事,将许多故事拼凑在一起,拍成了电影。但他们让观众看到了最重要的东西:政府的确存在大规模监控项目以及曝光这个秘密的意义所在。

说到这部电影对公众的影响,我想起很多看过此电影却没看过《第四公民》(Citizenfour,2014年一部关于斯诺登的纪录片)的观众的看法——劳拉·柏翠丝(Laura Poitras)的《第四公民》是一部真正的纪录片。这些观众不理解我为什么要曝光棱镜门,他们没仔细读过新闻报道,但却看了奥利弗·斯通导演的电影。他们也许不喜欢纪录片,但却喜欢剧情片。我觉得这真的是不可思议。

1973年,丹尼尔·埃尔斯伯格(左)和共同被告安东尼·罗素一起出现在联邦法院门口。图片来源:美联社

《卫报》:是什么最终促使你决定做个泄密者?

埃尔斯伯格:我知道曝光机密文件会危及生命。但在当时,很多年轻一代的公众人物为了表达反战观点和对政府错误发动越战的指责而被捕入狱。他们即便牺牲自由也要向社会公众传播自己的想法,是他们给了我鼓励。没有他们,我也就不会曝光五角大楼的机密文件。勇气是一种能在人群中蔓延的东西。斯诺登也曾说过,“全美最危险的男人”也是促使他最终决定曝光棱镜门的重要因素之一。

斯诺登:的确如此。犹豫不决时,我的内心深处爆发了一场苦闷的斗争。毕竟这是一个改变人生的决定。于是我看了描写埃尔斯伯格的纪录片,听到他讲述自己泄密时的心路历程,我也有所收获——是他帮我做好了心理准备。

我记得有人——可能是尼克松——将埃尔斯伯格称作一个自以为是的家伙。但是泄密需要一个人具有正义的品格,甚至是有些自以为是也不要紧。在你的脑海中,社会和你接受过的所有教育都在大声嘶吼:“不要泄密!”但随着时间发展,脑海中也有另一个声音冒出来:你不仅有泄密的权利,更有向全社会曝光真相的责任。即便你的生活因此被摧毁,也心甘情愿。从理论上来说,真正激励我走出最后一步的是希望:我希望有人能弥补纠正政府的错误行径。

《斯诺登》中扮演爱德华·斯诺登的约瑟夫·高登-莱维特。图片来源::Allstar

《卫报》:特朗普总统带来的威胁是不是比尼克松总统还大?

埃尔斯伯格:我认为特朗普总统最终会起诉记者,这在美国历史上可是从未发生过的事情。为了避免这种情况的发生,我们可是发起过一场革命。记者只是履行了宪法第一修正案赋予人民的新闻自由权利。但特朗普总统很可能起诉记者,因为政治环境已经改变。奥巴马总统在任期间,政府共对九位泄密者提起了诉讼——这是此前所有总统起诉泄密者总数的三倍之多。我觉得特朗普总统会开创法律先例——他会比奥巴马总统更为过分,也就是直接起诉记者。

《卫报》:维基解密(WikiLeaks)创始人朱利安·阿桑奇(Julian Assange)因为害怕被引渡回美国而躲藏在厄瓜多尔驻伦敦大使馆内。他是不是因为泄密而身处险境的人士之一?

斯诺登:对于阿桑奇来说,最好的辩护方式(也可能是他唯一能接受的辩护方式)就是坚称自己是出版者。在人们所知范围内,他从未公布过任何不真实的东西。很多人对他的政治观点、个人言论、处事方式和日程安排提出过批评,其中很多批评合乎道理。但不管怎么说,真相是不言而喻的。

埃尔斯伯格:阿桑奇的确身处险境。有人说阿桑奇不用害怕引渡,可以放心走出大使馆。即便真的违反了法规,他也只是需要短期服刑罢了。我觉得这样的观点简直荒谬可笑。在我看来,英国会立即将他引渡回美国。在此之后,我们恐怕就再也见不到阿桑奇的身影了。在特朗普总统任期内,阿桑奇很可能是美国第一个因为泄密而被起诉的记者。

《卫报》:你们怎么看待通过泄密保护美国不对朝鲜发动战争?

埃尔斯伯格:我确信很多在五角大楼和白宫工作的知情人士也清楚,美国对朝发动战争将导致灾难性后果。因为他们已经估算过结局,研究也表明快速在有限范围内发动打击会使成千上万人丧命。在此之外,上百万人的生命安全也将处于危险之中。

斯诺登:埃尔斯伯格,你会对五角大楼的下一位泄密者说些什么?他们眼睁睁地看着对朝进攻方案出炉,也看到了战争的惨烈结果。他们能阻止这一切的发生。

埃尔斯伯格:有一件事我当年做不到,但他们能做到——直接上网曝光机密。不过我不建议他们这么做。在我看来,去《卫报》将材料亲自交给编辑是比在网络散播机密文件更正确的做法。如果《纽约时报》和《卫报》都不肯报道,你再上网也不迟。

《卫报》:泄密让你付出了不少代价,它值得吗?

埃尔斯伯格:我读过斯诺登写的一篇声明,他说有些事值得我们付出生命。曼宁也写过类似的文章,她说她做好了因为泄密而蹲监狱甚至上电椅的准备。我对他们的话感同身受,我们都是在做正确的事情,这是值得的。为了避免同朝鲜开战,付出自由或者生命的代价是否值得?我会毫不犹豫地回答:“当然值得!”斯诺登为了曝光棱镜门不得不流亡在海外,这值得吗?曼宁为了曝光机密而坐牢七年半,这值得吗?在我看来,值得。我觉得他们也认同我的看法,他们做的都是对的。

(翻译:Nashville Predators)

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来源:卫报

原标题:‘Is whistleblowing worth prison or a life in exile?’: Edward Snowden talks to Daniel Ellsberg

最新更新时间:01/21 09:47

本文为转载内容,授权事宜请联系原著作权人。

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泄密该入狱还是流亡?听听斯诺登和埃尔斯伯格怎么说

作为美国现代历史上最著名的两位泄密者,爱德华·斯诺登和丹尼尔·埃尔斯伯格给出了自己对斯皮尔伯格新片《华盛顿邮报》的看法,也谈了自己所作所为的代价以及对想要效仿自己行为之人的建议。

爱德华·斯诺登和丹尼尔·埃尔斯伯格都对特朗普总统针对新闻自由展开的猛烈攻击感到担忧。图片版权:Getty Images & Alan Rusbridger/The Guardian

作为史蒂文·斯皮尔伯格新片《华盛顿邮报》(The Post)中的主角原型,丹尼尔·埃尔斯伯格(Daniel Ellsberg)被上世纪七十年代的尼克松政府称为“全美最危险的男人”。四十多年后,他启迪了爱德华·斯诺登勇敢曝光棱镜门事件。在唐纳德·特朗普总统眼中,斯诺登是“可怕的叛徒”,他一直要求对斯诺登判处死刑。

《卫报》将两人聚到了一起——一个是二十世纪最著名的泄密者,一个是二十一世纪目前为止最著名的泄密者。我们想听听他们对机密泄露、新闻自由以及其他斯皮尔伯格新片中提及问题的看法。

由梅丽尔·斯特里普和汤姆·汉克斯主演的《华盛顿邮报》,讲述了埃尔斯伯格在1971年泄露五角大楼机密文件的故事。这批机密文件表明,从杜鲁门总统到尼克松总统,他们都曾在越南战争的问题上对公众撒谎。此次泄密事件也引发了一场美国新闻界的战争:在《华盛顿邮报》和《纽约时报》的带领下,诸多媒体为保卫新闻自由而付出了卓越努力。

通过互联网,身处伦敦的《卫报》记者采访了位于加州伯克利的埃尔斯伯格和位于莫斯科的斯诺登。这两位泄密者讲述了自己在泄密过程中道德、现实和内心层面的挣扎与斗争,也探讨了《华盛顿邮报》这部电影是如何以特别的方式对今天特朗普总统治下的美国现状做出了回应。

两人都对特朗普总统针对新闻自由开展的猛烈攻击感到担心,也表达了对美国历史上记者第一次可能遭到起诉的忧虑。除此之外,他们还因为美国可能在未来遭遇朝鲜核弹袭击而感到焦躁不安。两人呼吁五角大楼和白宫中的新一代的泄密者挺身而出,积极通过自己的行动阻止局面进一步恶化。

马修·瑞斯在《华盛顿邮报》中扮演丹尼尔·埃尔斯伯格。

“特朗普总统目前的一举一动堪称不计后果,简直像是发疯一般。从现实角度来看,不管他是不是真疯了,他的举动的确是疯狂的。”埃尔斯伯格说。2017年12月,他以自己曾经担任过国防分析人员和核战规划人员的经历为基础,出版了新书《末日机器》(The Doomsday Machin)。

当年,斯诺登发现了能证明政府大规模监控行动存在的国家安全局机密情报文件。思考是否将文件公之于众期间,一部拍摄于2009年的纪录片给了他启发——《全美最危险的男人:丹尼尔·埃尔斯伯格和五角大楼的机密文件》(The Most Dangerous Man in America: Daniel Ellsberg and the Pentagon Papers)。2013年,斯诺登将文件交给了记者,而埃尔斯伯格是第一批站出来支持他的人。2015年,埃尔斯伯格前去莫斯科看望流亡在外的斯诺登,两人当即成为至交好友。

他们都对新闻自由有着浓厚的兴趣。埃尔斯伯格与他人一同在美国成立了非营利组织“新闻自由基金会”(Freedom of the Press Foundation),旨在维护新闻自由。斯诺登也在该基金会的董事会任职:莫斯科流亡期间,他将大部分时间用于开发软件,帮助记者保护通讯与线人的安全。

《卫报》:你们二人的泄密事件间隔了四十余年。在此期间,泄密这件事有什么变化?四十多年前,《华盛顿邮报》用引人注目的头版头条刊登了泄密文件的影印版。而到了现在,泄密已经变成了电子文件的四处流传。

埃尔斯伯格:的确,如今的技术手段是当年所不具备的。切尔西·曼宁(Chelsea Manning)复制了成千上万份文件,斯诺登更是获取了上百万份机密,这在我们那个年代是根本不可能实现的事情。我泄密时用的是当时最先进的技术——施乐复印机。我最终复印了7000页“绝密”文件。在施乐复印机出现之前,这也是不可能的。

所以从某种意义上来看,现在比我当年更容易曝光真相了。我当时可是一夜接一夜地复印机密文件,花了好几个月才最终完成任务。可是话说回来,除非你是曼宁或者斯诺登这样的专业人士,否则你也很难成功。毕竟政府追踪泄密者的手段在这四十余年中也有了很大的进步,因此你不可能在保证自身安全的前提下让真相大白于天下。斯诺登的事情让我发现——如果说错了,斯诺登你纠正我——他的反间谍专业技能本可以使他匿名完成泄密,但他没有选择这样做。可是除了他之外,其他人在泄露政府机密时恐怕很容易被抓住。

2014年的爱德华·斯诺登。图片来源:Alan Rusbridger / The Guardian

斯诺登:首先我要纠正埃尔斯伯格的一个小错误。他说我给了记者上百万份机密文件,但其实我只给了几千份而已。我和埃尔斯伯格泄密之间最大的区别在于,正义人士能接触到特定来源机密文件的范围有了扩大。当年,埃尔斯伯格能接触到的只是自己保险柜内的那部分职权范围之内的文件;到了现代,我能接触到不同情报网内的各种信息。信息获取能力增加所导致的最终结果,是某个特定的政府雇员实际上能掌握比部门主管、机构领导甚至总统还全面详尽的机密文件。

《卫报》:另一个区别是斯诺登能自己完成泄密工作,而埃尔斯伯格则要借助很多志愿者的力量。

埃尔斯伯格:我手下有一个经过精挑细选组成的团队,成员主要是哈佛大学的研究生。他们帮助我们找到安全的驻扎之地并搬运文件。英国电影《薰衣草山的暴徒》(Lavender Hill Mob)讲述了一群不法分子实施大劫案的故事。电影播出后,我的这群志愿者也被称为“薰衣草山的暴徒”。2003年,我出版了《机密:越南战争和五角大楼机密文件的回忆录》(Secrets: A Memoir of Vietnam and the Pentagon Papers)。我想在书中讲述志愿者的故事,但他们不想曝光自己的名字,认为布什政府的司法部长约翰·阿斯克罗夫特(John Ashcroft)会据此将他们逮捕。签书时人们会递给我小卡片,上面写着想要我签在书上的话。其中一张小卡片上写道:“致薰衣草山的暴徒。”这个读者就是一个四十多年中一直未曾与我见过面的志愿者。

麦卡斯基尔:你觉得新片《华盛顿邮报》中对你的描写刻画如何?

埃尔斯伯格:帅气的马修·瑞斯(Matthew Rhys)饰演了我,我和妻子对此十分满意。这部电影出现得非常及时,因为我们现在的总统就是一个无时无刻不在说谎的家伙,而且还不愿意认错。另外,特朗普总统对新闻和媒体表示出了蔑视和不屑。尼克松总统称新闻媒体是敌人,而特朗普政府则称新闻媒体是反对党,很明显也是把我们当敌人看待。观看新片首映时,我的脑海中一直盘旋着一个念头:这是一部关注新闻自由问题的电影。

《卫报》:约瑟夫·高登-莱维特(Joseph Gordon-Levitt)在奥利弗·斯通(Oliver Stone)导演2016年的影片中扮演了你,你觉得满意吗?这部电影是否达到了你希望的影响力?

斯诺登:我很喜欢约瑟夫·高登-莱维特。有趣的是,他们在电影中将我打造成了一个总是戴着眼镜的家伙,浑身上下散发着些许书呆子气息。不过现实生活中,绝大部分时间里我从来不戴眼镜。我只在工作场合戴眼镜,这倒不是因为我喜欢戴眼镜的样子或其他什么原因。至于电影的复杂性,我觉得他们抓住了问题的本质。当时棱镜门事件正在全世界各地迅速发酵,因此他们基本上是仓促行事,将许多故事拼凑在一起,拍成了电影。但他们让观众看到了最重要的东西:政府的确存在大规模监控项目以及曝光这个秘密的意义所在。

说到这部电影对公众的影响,我想起很多看过此电影却没看过《第四公民》(Citizenfour,2014年一部关于斯诺登的纪录片)的观众的看法——劳拉·柏翠丝(Laura Poitras)的《第四公民》是一部真正的纪录片。这些观众不理解我为什么要曝光棱镜门,他们没仔细读过新闻报道,但却看了奥利弗·斯通导演的电影。他们也许不喜欢纪录片,但却喜欢剧情片。我觉得这真的是不可思议。

1973年,丹尼尔·埃尔斯伯格(左)和共同被告安东尼·罗素一起出现在联邦法院门口。图片来源:美联社

《卫报》:是什么最终促使你决定做个泄密者?

埃尔斯伯格:我知道曝光机密文件会危及生命。但在当时,很多年轻一代的公众人物为了表达反战观点和对政府错误发动越战的指责而被捕入狱。他们即便牺牲自由也要向社会公众传播自己的想法,是他们给了我鼓励。没有他们,我也就不会曝光五角大楼的机密文件。勇气是一种能在人群中蔓延的东西。斯诺登也曾说过,“全美最危险的男人”也是促使他最终决定曝光棱镜门的重要因素之一。

斯诺登:的确如此。犹豫不决时,我的内心深处爆发了一场苦闷的斗争。毕竟这是一个改变人生的决定。于是我看了描写埃尔斯伯格的纪录片,听到他讲述自己泄密时的心路历程,我也有所收获——是他帮我做好了心理准备。

我记得有人——可能是尼克松——将埃尔斯伯格称作一个自以为是的家伙。但是泄密需要一个人具有正义的品格,甚至是有些自以为是也不要紧。在你的脑海中,社会和你接受过的所有教育都在大声嘶吼:“不要泄密!”但随着时间发展,脑海中也有另一个声音冒出来:你不仅有泄密的权利,更有向全社会曝光真相的责任。即便你的生活因此被摧毁,也心甘情愿。从理论上来说,真正激励我走出最后一步的是希望:我希望有人能弥补纠正政府的错误行径。

《斯诺登》中扮演爱德华·斯诺登的约瑟夫·高登-莱维特。图片来源::Allstar

《卫报》:特朗普总统带来的威胁是不是比尼克松总统还大?

埃尔斯伯格:我认为特朗普总统最终会起诉记者,这在美国历史上可是从未发生过的事情。为了避免这种情况的发生,我们可是发起过一场革命。记者只是履行了宪法第一修正案赋予人民的新闻自由权利。但特朗普总统很可能起诉记者,因为政治环境已经改变。奥巴马总统在任期间,政府共对九位泄密者提起了诉讼——这是此前所有总统起诉泄密者总数的三倍之多。我觉得特朗普总统会开创法律先例——他会比奥巴马总统更为过分,也就是直接起诉记者。

《卫报》:维基解密(WikiLeaks)创始人朱利安·阿桑奇(Julian Assange)因为害怕被引渡回美国而躲藏在厄瓜多尔驻伦敦大使馆内。他是不是因为泄密而身处险境的人士之一?

斯诺登:对于阿桑奇来说,最好的辩护方式(也可能是他唯一能接受的辩护方式)就是坚称自己是出版者。在人们所知范围内,他从未公布过任何不真实的东西。很多人对他的政治观点、个人言论、处事方式和日程安排提出过批评,其中很多批评合乎道理。但不管怎么说,真相是不言而喻的。

埃尔斯伯格:阿桑奇的确身处险境。有人说阿桑奇不用害怕引渡,可以放心走出大使馆。即便真的违反了法规,他也只是需要短期服刑罢了。我觉得这样的观点简直荒谬可笑。在我看来,英国会立即将他引渡回美国。在此之后,我们恐怕就再也见不到阿桑奇的身影了。在特朗普总统任期内,阿桑奇很可能是美国第一个因为泄密而被起诉的记者。

《卫报》:你们怎么看待通过泄密保护美国不对朝鲜发动战争?

埃尔斯伯格:我确信很多在五角大楼和白宫工作的知情人士也清楚,美国对朝发动战争将导致灾难性后果。因为他们已经估算过结局,研究也表明快速在有限范围内发动打击会使成千上万人丧命。在此之外,上百万人的生命安全也将处于危险之中。

斯诺登:埃尔斯伯格,你会对五角大楼的下一位泄密者说些什么?他们眼睁睁地看着对朝进攻方案出炉,也看到了战争的惨烈结果。他们能阻止这一切的发生。

埃尔斯伯格:有一件事我当年做不到,但他们能做到——直接上网曝光机密。不过我不建议他们这么做。在我看来,去《卫报》将材料亲自交给编辑是比在网络散播机密文件更正确的做法。如果《纽约时报》和《卫报》都不肯报道,你再上网也不迟。

《卫报》:泄密让你付出了不少代价,它值得吗?

埃尔斯伯格:我读过斯诺登写的一篇声明,他说有些事值得我们付出生命。曼宁也写过类似的文章,她说她做好了因为泄密而蹲监狱甚至上电椅的准备。我对他们的话感同身受,我们都是在做正确的事情,这是值得的。为了避免同朝鲜开战,付出自由或者生命的代价是否值得?我会毫不犹豫地回答:“当然值得!”斯诺登为了曝光棱镜门不得不流亡在海外,这值得吗?曼宁为了曝光机密而坐牢七年半,这值得吗?在我看来,值得。我觉得他们也认同我的看法,他们做的都是对的。

(翻译:Nashville Predators)

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来源:卫报

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