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【专访】“克隆教父”约翰·戈登:我找不到一个好的理由期待克隆人

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【专访】“克隆教父”约翰·戈登:我找不到一个好的理由期待克隆人

戈登认为,克隆人既有伦理上的问题、又有技术上的隐忧。他不赞成发展克隆人,但认为克隆技术在某些领域的应用有利于医学进步,而中国有可能在眼部器官移植等领域率先实现克隆技术的医疗应用,普惠人类。

2012年10月8日,英国伦敦,英国生物学家约翰·戈登被宣布获得诺贝尔生理学或医学奖。图片来源:视觉中国

自1996年克隆羊多利诞生以来,关于克隆技术、特别是克隆人的争议便一直不绝于耳。今年早些时候,中国科学家成功克隆了两只长尾猴,首次实现了非人灵长类动物的体细胞克隆,也将克隆伦理问题的讨论推向了一个小高潮。

克隆通常是指生物体通过体细胞进行的无性繁殖,以及由此形成的基因型完全相同的后代个体。其初期基本过程为:将含有遗传物质的供体细胞的核移植到去除了细胞核的卵细胞中,使两者融合为一体,然后促使这一新细胞分裂繁殖发育成胚胎。

面对这种饱受争议的技术,人类该将其视为自身存在的威胁还是克服疾病的助力?围绕着克隆有关的问题,界面新闻记者近日专访了被誉为“克隆教父”的英国科学家约翰·戈登(John Gurdon)。戈登是2012年诺贝尔生理学或医学奖得主,以在细胞核移植与克隆方面的先驱性研究而知名,曾先后在牛津大学、剑桥大学任教。

已经84岁高龄的戈登仍然奋战在科研一线,几乎每天都去实验室。他告诉界面新闻记者,克隆人既有伦理上的问题、又有技术上的隐忧,他不赞成发展克隆人;但克隆技术在某些领域的应用有利于医学进步,比如器官移植。他还提到,由于西方在应用医疗新技术方面的政策限制较多,中国或有可能在眼部器官移植等领域率先实现克隆技术的医疗应用。

“克隆教父”约翰·戈登近照。摄:王磬

界面新闻:首先感谢您接受我们的采访。您在2012年的一次采访中指出,50年之内将有可能克隆人类。为什么是50年呢?

戈登:我并不完全是那个意思。人们总是追求一个时间限期,但这是很难猜测的。就好比有人在1930年问“我们什么时候能发明出抗生素”,而实际上抗生素是在1945年被研制出来的,说明这个问题是无法回答的。可能明年就能有成果、抑或永远都不会。所以当你被问道,“我们距拥有一个什么东西还有多久?”除非你明确知道要实现这一结果我们需要做什么,否则就不能给出有意义的答案。因此,如果你想要知道一些我们不知从何下手的目标何时能实现,盲目预测时间毫无用处。我的意思是,如果我们不知从何取道,结果也就无可预期了。

界面新闻:一个围绕克隆人的经典争议就是伦理问题。在您看来,人类社会应该引入克隆人吗?

戈登:我的回答是,克隆过程中往往会产生各种变异,有些是正常的,而大多数都是异常的。我们当然不想要异常的人。所以我认为,在将来很长的一段时间里,克隆人还不是一件值得思考的事情。正如我刚刚说的那样,因为当你做克隆实验的时候,许多结果都是异常的,而我们不希望有这些畸形的、不正常的人类出现。世界上已经有不少这样的人了,我们不想让其他人变得更糟。

还有一个顾虑:当下的克隆技术还不够安全、不够完美。举个例子,在进行克隆的时候,你要努力去分化特化细胞的细胞核,使它变得更“年轻”(重新具备分裂能力),但特化细胞的核是抵抗这一变化的。卵细胞在受精之后可以让精子这种特化细胞回到生命的初始状态,但这个功能并不适用于特化细胞的细胞核。所以,在做体细胞核移植时会同时出现两种情况:卵细胞在做自己的事,移植过来的细胞核却在做另一件事情,他们在某种程度上是相互排斥的。因此,克隆实验常常会产生很多变异现象。

所以,我找不到一个好的理由去期待克隆人,你呢?

界面新闻:有一些人认为,克隆人对某些群体是有裨益的。比如说,对那些年纪大又失去孩子的人,有个克隆孩子也许可以帮助他们减轻精神痛苦。

戈登:那么我来问你一个问题吧,假设说一个女人和他的丈夫养育了一个孩子,由于某些生理原因,她不能再诞下二胎。但他们这个唯一的孩子被一场意外夺走了生命。这时,要是有人保存下了孩子的部分皮肤,并对这位母亲说,如果你愿意拿出自己的几个卵细胞,我们就能试着孕育出另一个孩子,和你的丧子一模一样。你觉得这位母亲会说,“好的我愿意”,还是“不,我不会这么做的”?

界面新闻:我觉得要视情况而定,如果这个母亲真的希望不惜一切代价找回自己的孩子,她很可能会接受这个提议。但我也能想象,有些人会说不,因为无论如何,克隆的孩子都不可能和原来的那个孩子完全一致。人毕竟是不可重复的。

戈登:有时候我把这个问题带到校园里,回答“会”和“不会”的人数基本对半开。这就是这个问题的答案了。有时候我会追问那些说“不”的人,为什么不接受这个提议呢?他们会说,这对那个克隆的孩子不公平,因为他会一直被当作另一个孩子的替代品。

界面新闻:尽管克隆人争议不断,但把克隆技术应用于人体医学技术领域已有不少实践,包括您曾经提到的把干细胞治疗应用到眼科领域。不过您也提到,在欧洲,医学科技临床应用的规定十分严苛。您认为中国有可能首先实现应用吗?

戈登:是的,眼部器官移植手术就是一个例子。我认为在中国这个项目是有可能获准实施的,或者在将来,等到这项技术发展得更加完善的时候,是有可能实现的。也许这项技术会在中国首次进行开始试验,并推广惠及更大的人群。我相信这会是个好主意。

绝大多数人的视力都会变得越来越差,遭受着黄斑病变的折磨。如果有选择,他们会说“我冒多大的险也要做这个手术”。就算医生们说,这台手术不能保证一定成功,病患有权选择做或不做,我认识的所有人估计都会选择做,我自己也会做出同样的选择,即便官方并不允许进行这类手术。这正是我们国家面临的问题。所以,我认为每个个体都应该自己选择,你大概也不想要哪个政府官员、律师或是哪位牧师插一脚来告诉你该做什么,人们应该有自主选择的权利。我欣赏那些选择自己道路的人。

界面新闻:十几年前,在中国有这么一句家喻户晓的话:21世纪是生命科学的世纪。您对种说法怎么看?

戈登:是的,我认为,在这个世纪,或者说是在过去的一百年中,人的生活有了翻天覆地的变化,比过去的几千年都显著得多。在过去,人类生活几乎一成不变,然而在过去的一百年中,所有东西突然雨后春笋般冒出来,通讯领域就是一个很好的例子,你可以不花钱就通过手机与别人即时通话。在生物科学中,抗生素就是一个惊人的发现。到了今天,我们能够以一种非常高效的方式改变基因,这也是我们的时代另一个潜在的跨越。所以我会觉得说,当我们回头看,这过去的一百年就是人类生活经历巨变的一段时期。

2018年1月20日,上海中国科学院非人灵长类平台,世界首个体细胞克隆猴“中中”和它的妹妹“华华”。来源:视觉中国
 

界面新闻:我听说今天您在来接受采访之前,一直待在实验室里做试验。您现在关注的是什么方面的研究呢?

戈登:我的关注点在于,是什么让细胞保持稳定。在我们的心脏或肝脏这些主要器官中,有些包含细胞数量多达1000亿个,它们的基本构造都是一样的。而你的心脏里不会出现肝细胞,皮肤中也不会存在脑细胞,各自运转稳定。我想知道背后的原因是什么,因为如果这些细胞失去稳态,就可能变成癌细胞,或者失去功能,无法正常工作。所以如果我们知道让细胞保持稳定的原因,那就大有好处了,可以降低细胞癌变或停止运作的可能性。

正因此,我也想知道是什么保持着某类细胞的稳定性。这和重构一个细胞恰恰相反,我所关注的东西和重构细胞,是同一事物的两个方面。前者让细胞保持一致,稳定不变,后者促使细胞产生变化,而如果我们理解了变化的产生机制,那么这些变化就能带来好处。这就是我目前的研究重点。

界面新闻:您认为,对我们这个时代来说,生命科学领域最重要的课题是什么?

戈登:我认为,目前非常重要的一点就是我们能否改变个个体的基因。要搞清楚这点,方法其实并不少,但你必须用受精卵做实验,而且没办法去问那个将来会从受精卵中孕育出来的个体,他们是否同意进行这个实验,因为这个时候大脑还没分化出来,所以不管你能不能提前征询意见,这都是一个伦理问题了——如果你知道这是一个有害的基因,你能够防患于未然,把它从你后代的体内移除出去吗?这是种非常有趣的可能性,所以我认为,在当下这是我们面临的最重要的问题之一。

界面新闻:您认为培养伟大的科学家,需要从哪些方面给予支持?

戈登:我猜,体制能允许你自己选择,或者是允许你的父母遵从你的兴趣,这是很关键的。我感到,(在英国)现行体制下,年轻人比我那个时候能做的事情其实是更少了,现在更不容易了。如果放在今天,你和我一样被别人说,“你没法从事科学研究”,恐怕是很难再转回去了(编者注:戈登在伊顿公学就读时曾被生物老师评价为“根本无法成为专家”,戈登遂改习文学,但最后还是转回了动物学)。因为现在的人生更是线性前行的。人们会对你说,要成为一个科学家你就得这么做,要成为一个政治家你就得干那些事。所以如果你一旦做了政治家,想要掉头说,我改主意了,我想当个科学家,这事现在不那么容易了。因为你早已经错过了研究初期所有的学术训练。

界面新闻:您是指现在的社会劳动分工越来越细、越来越专业化了吗?

戈登:是的,我想这在中国也一样。如果一个人在科学方面或政治方面天赋异禀,那么他们就会被推往自己适合的这个方向,选择科学或者政治继续发展下去。

界面新闻:您在牛津大学和剑桥大学都任教多年,和那里的中国学生接触有什么感受吗?

戈登:有几个中国学生曾经与我共事。他们有些卓越超群,有些则没那么突出。那些优秀的人总能想到新点子或者是有趣的事情,而那些比较平庸的学生则总说,告诉我该做什么,我就去执行。所以说,中国学生也和其他地方的学生一样,水平参差不齐。当然,有许多优秀的中国学生都会在海外留学,其中有一些会回国工作,我希望他们都会有光明的前途。

(界面新闻驻欧记者王磬发自荷兰阿姆斯特丹)

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【专访】“克隆教父”约翰·戈登:我找不到一个好的理由期待克隆人

戈登认为,克隆人既有伦理上的问题、又有技术上的隐忧。他不赞成发展克隆人,但认为克隆技术在某些领域的应用有利于医学进步,而中国有可能在眼部器官移植等领域率先实现克隆技术的医疗应用,普惠人类。

2012年10月8日,英国伦敦,英国生物学家约翰·戈登被宣布获得诺贝尔生理学或医学奖。图片来源:视觉中国

自1996年克隆羊多利诞生以来,关于克隆技术、特别是克隆人的争议便一直不绝于耳。今年早些时候,中国科学家成功克隆了两只长尾猴,首次实现了非人灵长类动物的体细胞克隆,也将克隆伦理问题的讨论推向了一个小高潮。

克隆通常是指生物体通过体细胞进行的无性繁殖,以及由此形成的基因型完全相同的后代个体。其初期基本过程为:将含有遗传物质的供体细胞的核移植到去除了细胞核的卵细胞中,使两者融合为一体,然后促使这一新细胞分裂繁殖发育成胚胎。

面对这种饱受争议的技术,人类该将其视为自身存在的威胁还是克服疾病的助力?围绕着克隆有关的问题,界面新闻记者近日专访了被誉为“克隆教父”的英国科学家约翰·戈登(John Gurdon)。戈登是2012年诺贝尔生理学或医学奖得主,以在细胞核移植与克隆方面的先驱性研究而知名,曾先后在牛津大学、剑桥大学任教。

已经84岁高龄的戈登仍然奋战在科研一线,几乎每天都去实验室。他告诉界面新闻记者,克隆人既有伦理上的问题、又有技术上的隐忧,他不赞成发展克隆人;但克隆技术在某些领域的应用有利于医学进步,比如器官移植。他还提到,由于西方在应用医疗新技术方面的政策限制较多,中国或有可能在眼部器官移植等领域率先实现克隆技术的医疗应用。

“克隆教父”约翰·戈登近照。摄:王磬

界面新闻:首先感谢您接受我们的采访。您在2012年的一次采访中指出,50年之内将有可能克隆人类。为什么是50年呢?

戈登:我并不完全是那个意思。人们总是追求一个时间限期,但这是很难猜测的。就好比有人在1930年问“我们什么时候能发明出抗生素”,而实际上抗生素是在1945年被研制出来的,说明这个问题是无法回答的。可能明年就能有成果、抑或永远都不会。所以当你被问道,“我们距拥有一个什么东西还有多久?”除非你明确知道要实现这一结果我们需要做什么,否则就不能给出有意义的答案。因此,如果你想要知道一些我们不知从何下手的目标何时能实现,盲目预测时间毫无用处。我的意思是,如果我们不知从何取道,结果也就无可预期了。

界面新闻:一个围绕克隆人的经典争议就是伦理问题。在您看来,人类社会应该引入克隆人吗?

戈登:我的回答是,克隆过程中往往会产生各种变异,有些是正常的,而大多数都是异常的。我们当然不想要异常的人。所以我认为,在将来很长的一段时间里,克隆人还不是一件值得思考的事情。正如我刚刚说的那样,因为当你做克隆实验的时候,许多结果都是异常的,而我们不希望有这些畸形的、不正常的人类出现。世界上已经有不少这样的人了,我们不想让其他人变得更糟。

还有一个顾虑:当下的克隆技术还不够安全、不够完美。举个例子,在进行克隆的时候,你要努力去分化特化细胞的细胞核,使它变得更“年轻”(重新具备分裂能力),但特化细胞的核是抵抗这一变化的。卵细胞在受精之后可以让精子这种特化细胞回到生命的初始状态,但这个功能并不适用于特化细胞的细胞核。所以,在做体细胞核移植时会同时出现两种情况:卵细胞在做自己的事,移植过来的细胞核却在做另一件事情,他们在某种程度上是相互排斥的。因此,克隆实验常常会产生很多变异现象。

所以,我找不到一个好的理由去期待克隆人,你呢?

界面新闻:有一些人认为,克隆人对某些群体是有裨益的。比如说,对那些年纪大又失去孩子的人,有个克隆孩子也许可以帮助他们减轻精神痛苦。

戈登:那么我来问你一个问题吧,假设说一个女人和他的丈夫养育了一个孩子,由于某些生理原因,她不能再诞下二胎。但他们这个唯一的孩子被一场意外夺走了生命。这时,要是有人保存下了孩子的部分皮肤,并对这位母亲说,如果你愿意拿出自己的几个卵细胞,我们就能试着孕育出另一个孩子,和你的丧子一模一样。你觉得这位母亲会说,“好的我愿意”,还是“不,我不会这么做的”?

界面新闻:我觉得要视情况而定,如果这个母亲真的希望不惜一切代价找回自己的孩子,她很可能会接受这个提议。但我也能想象,有些人会说不,因为无论如何,克隆的孩子都不可能和原来的那个孩子完全一致。人毕竟是不可重复的。

戈登:有时候我把这个问题带到校园里,回答“会”和“不会”的人数基本对半开。这就是这个问题的答案了。有时候我会追问那些说“不”的人,为什么不接受这个提议呢?他们会说,这对那个克隆的孩子不公平,因为他会一直被当作另一个孩子的替代品。

界面新闻:尽管克隆人争议不断,但把克隆技术应用于人体医学技术领域已有不少实践,包括您曾经提到的把干细胞治疗应用到眼科领域。不过您也提到,在欧洲,医学科技临床应用的规定十分严苛。您认为中国有可能首先实现应用吗?

戈登:是的,眼部器官移植手术就是一个例子。我认为在中国这个项目是有可能获准实施的,或者在将来,等到这项技术发展得更加完善的时候,是有可能实现的。也许这项技术会在中国首次进行开始试验,并推广惠及更大的人群。我相信这会是个好主意。

绝大多数人的视力都会变得越来越差,遭受着黄斑病变的折磨。如果有选择,他们会说“我冒多大的险也要做这个手术”。就算医生们说,这台手术不能保证一定成功,病患有权选择做或不做,我认识的所有人估计都会选择做,我自己也会做出同样的选择,即便官方并不允许进行这类手术。这正是我们国家面临的问题。所以,我认为每个个体都应该自己选择,你大概也不想要哪个政府官员、律师或是哪位牧师插一脚来告诉你该做什么,人们应该有自主选择的权利。我欣赏那些选择自己道路的人。

界面新闻:十几年前,在中国有这么一句家喻户晓的话:21世纪是生命科学的世纪。您对种说法怎么看?

戈登:是的,我认为,在这个世纪,或者说是在过去的一百年中,人的生活有了翻天覆地的变化,比过去的几千年都显著得多。在过去,人类生活几乎一成不变,然而在过去的一百年中,所有东西突然雨后春笋般冒出来,通讯领域就是一个很好的例子,你可以不花钱就通过手机与别人即时通话。在生物科学中,抗生素就是一个惊人的发现。到了今天,我们能够以一种非常高效的方式改变基因,这也是我们的时代另一个潜在的跨越。所以我会觉得说,当我们回头看,这过去的一百年就是人类生活经历巨变的一段时期。

2018年1月20日,上海中国科学院非人灵长类平台,世界首个体细胞克隆猴“中中”和它的妹妹“华华”。来源:视觉中国
 

界面新闻:我听说今天您在来接受采访之前,一直待在实验室里做试验。您现在关注的是什么方面的研究呢?

戈登:我的关注点在于,是什么让细胞保持稳定。在我们的心脏或肝脏这些主要器官中,有些包含细胞数量多达1000亿个,它们的基本构造都是一样的。而你的心脏里不会出现肝细胞,皮肤中也不会存在脑细胞,各自运转稳定。我想知道背后的原因是什么,因为如果这些细胞失去稳态,就可能变成癌细胞,或者失去功能,无法正常工作。所以如果我们知道让细胞保持稳定的原因,那就大有好处了,可以降低细胞癌变或停止运作的可能性。

正因此,我也想知道是什么保持着某类细胞的稳定性。这和重构一个细胞恰恰相反,我所关注的东西和重构细胞,是同一事物的两个方面。前者让细胞保持一致,稳定不变,后者促使细胞产生变化,而如果我们理解了变化的产生机制,那么这些变化就能带来好处。这就是我目前的研究重点。

界面新闻:您认为,对我们这个时代来说,生命科学领域最重要的课题是什么?

戈登:我认为,目前非常重要的一点就是我们能否改变个个体的基因。要搞清楚这点,方法其实并不少,但你必须用受精卵做实验,而且没办法去问那个将来会从受精卵中孕育出来的个体,他们是否同意进行这个实验,因为这个时候大脑还没分化出来,所以不管你能不能提前征询意见,这都是一个伦理问题了——如果你知道这是一个有害的基因,你能够防患于未然,把它从你后代的体内移除出去吗?这是种非常有趣的可能性,所以我认为,在当下这是我们面临的最重要的问题之一。

界面新闻:您认为培养伟大的科学家,需要从哪些方面给予支持?

戈登:我猜,体制能允许你自己选择,或者是允许你的父母遵从你的兴趣,这是很关键的。我感到,(在英国)现行体制下,年轻人比我那个时候能做的事情其实是更少了,现在更不容易了。如果放在今天,你和我一样被别人说,“你没法从事科学研究”,恐怕是很难再转回去了(编者注:戈登在伊顿公学就读时曾被生物老师评价为“根本无法成为专家”,戈登遂改习文学,但最后还是转回了动物学)。因为现在的人生更是线性前行的。人们会对你说,要成为一个科学家你就得这么做,要成为一个政治家你就得干那些事。所以如果你一旦做了政治家,想要掉头说,我改主意了,我想当个科学家,这事现在不那么容易了。因为你早已经错过了研究初期所有的学术训练。

界面新闻:您是指现在的社会劳动分工越来越细、越来越专业化了吗?

戈登:是的,我想这在中国也一样。如果一个人在科学方面或政治方面天赋异禀,那么他们就会被推往自己适合的这个方向,选择科学或者政治继续发展下去。

界面新闻:您在牛津大学和剑桥大学都任教多年,和那里的中国学生接触有什么感受吗?

戈登:有几个中国学生曾经与我共事。他们有些卓越超群,有些则没那么突出。那些优秀的人总能想到新点子或者是有趣的事情,而那些比较平庸的学生则总说,告诉我该做什么,我就去执行。所以说,中国学生也和其他地方的学生一样,水平参差不齐。当然,有许多优秀的中国学生都会在海外留学,其中有一些会回国工作,我希望他们都会有光明的前途。

(界面新闻驻欧记者王磬发自荷兰阿姆斯特丹)

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