秦洁生于1974年，重庆璧山人，现为某驻渝军校副教授。2007年，她入中山大学读人类学博士时，就曾以重庆“棒棒军”为课题，开展了一年多的田野调查，完成了关于这个群体的博士论文。

取得博士学位后，她又持续跟踪这个群体多年，并在2015年出版了《重庆“棒棒”：都市感知与乡土性》一书。

2016年12月23日，界面记者在重庆专访了秦洁。

正在消失的“棒棒军”

界面新闻：你是怎么接触到“棒棒军”话题的，并产生研究的念头？

秦洁：2007年，我在中山大学做人类学博士，当时觉得人类学要研究边缘人群、底层社会，或者是主流大众不太关注的群体，这些群体可能会更好地成为人类学中的“他者”，我又是重庆人，所以一开始就想研究这个群体，后来跟导师商量，他也觉得这是重庆比较有特质的群体。2007年确定了这个选题，第一个寒假我就去了，找到了比较好沟通的报道人，切入进去，之后就断断续续地开始做田野调查了。

界面新闻：在做这个研究前，你对“棒棒军”的了解是什么？

秦洁：那时就是作为一个普通市民来了解。我家住楼房，没有电梯，经常用到楼下或者小区门口的棒棒，需要挑菜、搬东西就会叫他们。我是1992年到四川外国语大学读书的，1996年毕业后就在通信学院工作，在重庆成的家。那些棒棒就在我们周围，小区附近，菜市场，到处都是。

界面新闻：你现在还在关注这个话题吗？

秦洁：现在我的精力转向人类学的其他领域了，但对这个群体仍有关注。在我的书出版之前要做最后的修改，我要关注棒棒群体的展望、未来走向，会有一些新的东西加进去。书出版之后，2016年一月份，在方所书店做了一个签售会，我还说这就相当于是我对这个群体的一个告别。

界面新闻：从你开始研究到去年一月份的“告别”，这几年当中，你觉得“棒棒军”群体发生了什么变化？ 

秦洁：时间跨度蛮长的，而且社会的剧变是每天都在发生的。这个群体我也一直在跟踪，有些报道人也熟了，平时电话联系，像朋友一样。他们除了当棒棒，有的也买车拉拉货，生活条件好了，还邀请我去看看。我住在沙坪坝区，我现在住的小区估计是因为有了电梯，周围就没有棒棒了，能看到的很少。原来那个小区有。包括菜市场门口也少多了。

我最早关注这个群体的时候，菜市场可能也比较乱，没有现在规范、整洁，棒棒特别多。

我的判断是，棒棒群体的量在减少，因为没有新的人加入，还是那一拨人，包括我的那几个田野点，做棒棒的那些人，还是那几个老人。

界面新闻：没有新人加入的原因是什么？

秦洁：年轻人是不会做这个事的，他们宁愿去工厂打工，或者去当保安。毕竟在我们的意识里面，下体力还是不太容易受到尊重。这个群体虽然还存在，从长远估计，肯定会消失，或者有另外的方式来转化。

界面新闻：现在是处于消失的过程吗？

秦洁：是一个消失的过程，那些老弱病残会慢慢退出去。这个行业在现在这个商业化、信息化、物流快递高速发展的情况下，肯定不是代表一种前进的方向，代表的是一种落后的体力劳动。从趋势来看，棒棒军肯定会消亡。其实我们更应该关注这个群体未来怎么办，他们是回去还是留下。

“老棒棒”们的未来令人忧心

界面新闻：重庆“棒棒军”是怎样一种起源？它的发展脉络是怎样的？

秦洁：我们做研究就要追溯，这个群体更早的时候叫苦力或是码头工人，有很多说法，我采访过很多老人，他们有的当过搬运工或者码头工会的领导。一些八九十岁的老人，很多都是从四川或者重庆的某个农村过来的，到城里来当个人力车夫，就是做苦力。那时的社会工业不发达，是需要人力的阶段。1949年后，因为严格的户籍制度，人口不能随便流动。城市里有搬运公司，由它来承担肩挑背扛的事。后来户籍制度更严苛了，“野力”流到城里就会被抓。相对来说，那个时期，“野力”有，但是很少，是被打击的对象。我搜集了民国时期以及1949年到改革开放这段时间里关于这个行业的档案，都是严格打击“野力”，某某街道、某某区政府就出过严厉打击“野力”的文件。

改革开放后，农民慢慢出来打工了。棒棒很多都有到外面打工的经历，比如到沿海一带，后来他们觉得在重庆离家近，自己聪明一点、能干一点也可以养家糊口，何必跑那么远呢，在工厂里打工还挺危险的。他们就非常理性地选择到重庆当了棒棒；另有一部分，是老乡或者亲戚朋友把他们带到重庆来的。

界面新闻：以前他们的工具有没有特别明显的“棒棒军”的特征？

秦洁：改革开放前，主要是搬运公司，那时候我很小，懵懵懂懂记得县城里有搬运公司，那些麻袋、一箱箱的粮食，都是扛下来。那时不允许拿个棒棒在那里守着，拿着棒棒就是私有经济了。

界面新闻：一根棒棒两根绳子，这个工具成了山城的一个特色，它是怎么出现的？

秦洁：这是上个世纪八十年代出现的。这个工具其实是随手拈来，就是很随便的一件东西，我觉得这个没有什么刻意的。当时大批农民工涌入城市，觉得干这个行业蛮好的，蛮自由的，农忙时候可以回家，农闲的时候可以出来，两头都可以照顾，也可以挣现钱。干这个不需要任何投资，随便找个棒棒，花几块钱买两副绳子，就可以了。

界面新闻：你怎么看“棒棒军”在重庆这些年城市发展中的作用？

秦洁：他们对山城的贡献应该放得更长些来看。现在来看棒棒，更多的是一种文化的意义、生活的记忆，或者是重庆当地还保留一些熟人社会，有这样一种乡土特点。

如果是从工业的、经济的发展来看，在上个世纪八十年代早期，有很多机械化达不到的地方，他们很好地填补了这样的空白。重庆上坡下坎，很多地方机械进不去，只有通过人力才能够完成，他们就挑起了重庆的脊梁。

今天，“棒棒军”在这个意义上的作用就很少了。对于我来说，作为人类学学者，更关注他们作为文化意义，即背后所揭示的就是他们游弋于乡村和都市，不同于其他农民工，这种游弋状态下他们的心理，他们所折射出来的中国乡土文化在当下变化的一个状态。

界面新闻：现在重庆能离开这个群体吗？

秦洁：我觉得在一定意义上，还可以依赖，但已经是很小的一部分，比如像渝中区那一块，上坡下坎，还有些小巷子，就需要他们，其他有公路的地方，车可以开进去的地方，应该说没有他们，也不会太影响人们的生活。

界面新闻：这批“棒棒军”能离开这个职业吗？

秦洁：这就是我们担忧的。这个群体的主体是四五十岁年纪，最年轻的可能也四十岁了，他们没有技能，也不愿意去受到工厂体制的规训，他们的选择面很小。

对于他们的未来，究竟是一个怎样的走向，我也是很担心的。在这个群体中，也有发展比较好的，他不仅仅是扛着棒棒挑重物的体力劳动者，可能更聪明一点，做事情也能干一些，经济收入就会高一些，他就可能会买个车拉拉货，有的还把儿子培养出来，拿到驾照。这些人收入就会蛮高，会在城里买房子住下来。这样的人不是主流，但肯定会有。

界面新闻：据你了解，大多数人会怎么来选择未来？

秦洁：他们只能回家去，因为在重庆没有固定居所。我调查过磁器口那边的棒棒，从外面看起来，磁器口是个古城，很热闹，在街面的背后都是破旧的房子，属于拆迁的范围，他们就在这里租房子。在城市里，他们也没有社会保障，回去了，能有新农合，还有土地。

“强关系，弱组织”

界面新闻：“棒棒军”是怎么看待自己的身份？城里人又是怎么看待他们的？

秦洁：这是我关注的一个重点，关于身份认同。至少在当时研究的时候，一个直接的感受是，城里人还是蛮歧视他们的。有时听到别人在公交车里教育小孩，会说：不好好读书以后就当棒棒。他们作为棒棒，听到这些话，会很难受，但是为了挣钱，也就无所谓了。他们自己肯定觉得当棒棒是最低下的职业，如果儿子娶媳妇，都不希望说自己的爸爸是当棒棒的，他们对自己身份的认同是很低的。

但是实际上，他们也不太纠结这些，就是来挣钱的，只要你不是太过分，那也就算了，也不会和城里人有太多冲突。而随着社会的发展，社会越来越多元，越来越包容，这种观念肯定有改变，对弱势群体也会更包容。

界面新闻：据我们这几天在重庆的采访，“棒棒军”的工作、生活其实很平淡的，他们自己是一种怎么样的社会结构？

秦洁：这个群体很本分。工作之外，业余就是打牌打扑克，再有就是看电视、性的消费，其他的娱乐都比较少。他们也不会得到政府方面的太多的关注。安安静静，不闹事，也没有像工厂里拿不到工资的那些事。偶尔的口角，也都是发生在个体之间。他们没有组织，但是有强关系，我认为“棒棒军”是一种“强关系、弱组织”的社会结构。对于大多数棒棒来说，全靠关系连接，比如哪些业务一起做，哪些业务不喊谁，都是一种关系。

界面新闻：我看到你书里写到，像两江门码头，那里对“棒棒军”是组织化管理？

秦洁：这是很特殊的情况。在有的码头或者火车站的地方，为了更好的管理，就会规范起来，发个背心，找一个牵头的跟相关机构做接洽，就不用每个棒棒出面了，棒棒进去做事，相当于把他们组织起来。

两江门码头特殊一点，因为码头文化，比较乱的东西比较多，带点所谓帮派性质，有些灰色地带，但他们的业务也很少，也就是帮顾客拉拉行李。现在那个码头的功能也发生了改变，成了一个游人观光码头。这些地方，他们都是拿现钱，搬了东西，当场就把钱分了。

界面新闻：讲几个你认识的印象深刻的“棒棒军”吧。

秦洁：小李，是我的一个很重要的报道人，他算是在棒棒中混得比较好的。当时他的业务特别多，给人家弄弄围墙，这种活，包工头会经常找他，一天一百两百。他一个人做不了这么多活，就会叫其他人，这个过程中，他叫谁或者不叫谁，就有很多生动的故事。

前两年我们还有联系，他儿子拿了驾照，买了车，经常跑长途，或者在街边拉货，收入很好。他当时很聪明，当棒棒没多久，就买了一个房子，是待拆迁的房子，当时相对比较便宜。那个房子在磁器口，有三层楼，他住二楼，底楼、三楼租给其他棒棒，后来在拆迁的过程中，为了争取更多权益，他经常跑房管局之类的单位。在棒棒里面，他比较有钱，也是一个比较仁义、公正、有威信的人。

小李是合川人，四十多岁，做棒棒时间长，九几年就来重庆了，也是先在其他地方打过工，最后来的重庆。从经济收入上，他的情况比较特殊。其他棒棒，比如一些老弱病残，跟他们聊天，就觉得有一种很阴郁的感觉，他们身体不好，开支大，家里面矛盾又比较多。这样的人比较多，每个家庭都有每个家庭的事。

当时我每天就是听他们聊这些。我觉得这是一个普遍性的问题，其实也揭示出这样一个群体未来该怎么办的问题。这些是最让人心酸的。

（实习记者陈珏伶对本文亦有贡献。）