当来自各国的运动员向国际媒体展示着自己用碳积分兑换的亚运会碳中和周边，这场赛事形成了出乎意料的国际传播效果。“杭州”、“亚运”、“绿色”成了10月热词，而背后提供支持的阿里云能耗云团队，借此机会将自己的数字化减碳产品进行了一场大型试炼。 

这场公益实践的背后，蕴藏着阿里云更大的雄心。在帮一座城市减碳、帮一家企业减碳、帮助个人减碳三个不同维度，阿里云能耗云团队都做了相应布局，并且已经有初期试水的样板和正向反馈。

在碳减排领域，业内早已有来自环境领域或是能源领域的深耕玩家，阿里云的入场更可能被定义成“搅局者”。但阿里云的想法是用数字技术的优势去做更普惠的产品。“我们是做平台型的企业而不是生产型的企业。”阿里云能耗云负责人周文闻在界面新闻专访中说，意思是在前人们的肩膀上做适用于更多人的软件。

周文闻是清华大学工学博士、教授级高工，年轻的北京市科技新星、海淀青年五四奖章获得者，同时也是多个能源、碳中和相关的委员会专家成员。电力系统出身，研究人工智能、电网和碳中和，其专业背景几乎是为能耗云的事业量身定制。

这个团队有落地的行动能力和高远的目标，从聊如何为盒马做一款循环材料的包装盒，到如何在碳核算标准上与国际接轨，以及如何计算AI大模型未来的减碳贡献和负面环境效应，在这篇采访中都能看到。可以肯定的是，他们确信数字化技术将在全社会的低碳转型中发挥巨大作用。下面是周文闻分享他们团队是怎么做的，以及未来计划如何做。

以下为采访内容：

低碳账户或可成为大型赛事标配

界面新闻：在今年的杭州亚运会中，阿里云能耗宝支持的“云上亚运村低碳账户”面向大众打造了一个“低碳社区”的样板，请谈谈这个项目的由来和推广计划。这次亚运会的低碳实践，会如何影响以后的奥运赛事？

周文闻：一个大型国际赛事的碳中和分为三个部分：观赛侧，办赛侧和参赛侧。观赛侧指的是观众，建议观众去做一些低碳行为，比如说乘地铁出行，自带水杯。办赛侧是场馆的节能，场馆循环材料的使用等。参赛侧之前基本上没有人做过，因为参赛侧涉及到怎样跟亚运村不同的群体互动，包括运动员、媒体、技术官员，这是最大的难点。我们推出了手机端的一个网页应用叫“云上亚运村低碳账户”，运动员通过加入低碳账户，在村里这一周到两周的时间里可以在食住行游购娱等几个方面践行低碳活动。

比如通过步行或骑行，可以获得20个碳积分。每餐吃完饭后拍照上传，我们通过AI的技术去识别光盘，也会给碳积分。在亚运村的官方授权商店里购物不使用购物袋，也可以获得碳积分。通过这些积分的形式给予运动员回馈，包括兑换亚运的周边商品。这些商品也计算了碳足迹，在产品全生命周期实现碳中和，这就形成一个很好的闭环。最后大概有1.6万人都注册了云上低碳账户，平均每天活跃的用户数超过4000人，这是很高的比例，同时使用的规模非常惊人，整体比较超出预期。

对我们最大的鼓励是，运动员会把这些绿色行为带回到自己的国家。比如有运动员在亚运村里回收塑料瓶形成了习惯，这是我们想要达到的一个目的。我觉得从运动员这个群体出发，在亚运村这样一个特殊的场景，能把我们的理念传播出去，至少是在亚洲。

从伦敦奥运开始，奥运赛事开始重视绿色低碳，但到杭州亚运会之前，还从来没有在参赛侧做过完整的低碳实践，我觉得这也是一个未来大型国际赛事可以参考的样板吧。

界面新闻：你们筹备了多长时间？

周文闻：我们大概2022年的五六月份开始筹备，那时候和新加坡的电竞奥运会几个项目一起在做。当时就明确了我们要做面向参赛者，要做运动员的碳账户。

本来时间很紧张，只有几个月。后来因为（亚运会）延了一年就给了我们充足的时间去调研和调整产品，所以差不多一年零四个月的时间。最后一版已经跟第一版完全不一样，改版可能有五六次。

界面新闻：面对不同国家的运动员，具体怎么做交互呢？

周文闻：当然挑战很大。面临语言的问题，使用习惯问题，以及登录入口的问题。为什么（云上亚运村低碳账户）选网页应用？因为每个人用的社交媒体不一样，国外运动员即便没有微信，但手机摄像头扫描二维码也可以调出浏览器网页，不需要做额外的APP安装。但网页应用关闭后找不到入口，我们就做了一个用回收塑料瓶作为材料制作的碳中和卡牌，中间是二维码，可以随身带。

界面新闻：这个项目有收益吗？

周文闻：这不是公司任务，我们是没有商业化的，纯公益。完全是出于我们希望在国际赛事上去宣导低碳绿色生活的理念。另外也希望把我们一些好的技术，通过亚运会这个平台去放大，所以我们没有收入。我觉得这是去表达我们中国3060决心的一个很好的机会吧。

界面新闻：你们这套方案会如何影响以后的大型国际赛事？

周文闻：我觉得有几方面，第一个是我们把这个数字资产沉淀下来，这套数字化的产品未来能够在大型的国际赛事里继续使用，因为它已经开发得比较成熟。第二是做了一套标准，在大型国际赛事的运动员村如何去引导绿色低碳的行为。目前我们也在和亚组委一起准备撰写这个标准。

另外在循环经济方面，我们会做一些非常有意思的回收再利用产品。比如说这次我们有很多的塑料卡牌，它是用回收的塑料瓶搅碎了之后重新制成的。同样这次亚运会回收的这些塑料瓶，我们希望后面能把它做成更有意思的奖杯或者周边商品，延续到之后的赛事里。

我们还跟乒乓球冠军许昕一起联动。我们有一款球拍就是用回收打坏的乒乓球来制作的，特别有趣。我们有一个团队就在研究循环材料，怎么样用这些循环材料来做各种各样有意思的东西。

界面新闻：以“云上亚运村低碳账户”为起点，未来在培养大众低碳生活、消费方面，阿里云能耗宝会有什么布局？

周文闻：我们希望把低碳社区这个概念传递下去。一是树立大众的绿色心智。二是告诉大家去践行低碳生活。首先要有意识，然后才有践行。所以我们后面会有一系列的推广活动。除了跟政府一起在社区方面做普及和推广，我们还联系了很多酒店，不仅是大型酒店集团，还有中小型的酒店以及民宿，在酒店场景应用数字碳账户。

另外我们也跟一些大型的央企合作，推广企业内部员工的绿色低碳实践。比如公务出行，出差或市内打车，可以在企业内部软件上拼车，或者把航班换成高铁，或是愿意和差旅中的同性同事拼一个房间，获得额外积分，积分用来兑换咖啡、给电话充值或者其他实用的东西。

界面新闻：那这个toB的业务推的正是时候，因为央国企除了要减碳，也需要缩减差旅成本。

周文闻：是的，有些企业非常愿意，它本质上也在帮你缩减参差旅成本。

政府、企业、消费端，不同减碳需求

界面新闻：在帮助全社会低碳转型方面，阿里云有面向不同对象的产品，包括面向政府的碳眼，面向企业的能耗宝，面向个人的碳普惠平台，涉及的场景也涵盖了工业园区、社区、校园、门店，可否谈谈你们不同产品的推广思路是什么样的？这些产品所面对的市场需求有什么不同？

周文闻：其实总结下来很简单，就是三条线，我们叫toG（政府端）、toB（企业端）和to C（消费端）。toG就是政府和公众机构，toB就是面向企业的能耗宝业务，toC是面向低碳社区，包括亚运村运动员也是c端。三条线的群体诉求是不一样的。

比如政府侧，它要回答的问题是如何达到国家所提的2030年碳达峰、2060年碳中和目标。每个城市的能源结构不一样，比如唐山跟桂林是完全不同的，需要有一个数字化的平台通过数据提供解决思路，把碳排放变得看得见、看得清，然后定目标、定路线图，规划城市如何走向碳达峰。比如某个城市制定了2029年碳达峰，那现在钢铁产量是否需要调低，具体调低10%还是15%，全都需要用数据说话。

碳眼的能力除了数据处理，还需要仿真和推演能力，比如计算按照当前制定的政策，到碳达峰的目标时间点，当地每年的碳排放会是什么情况，而且推演还要不停地根据当年发生的变化来修正，这样才能准确地模拟。而不是说城市先定一个达峰时间的目标，等时间已经迫近了，那时候再狂砍重工业，这是伤害非常大的。

能耗宝是面向企业的，企业讲究效益。企业的减碳动力有两种：一种是强制性的，比如说我们面对欧盟碳关税政策，很多企业为了应对出口，不得不去第一次算碳，然后减碳；强制的还有一类，是在大型企业的供应链上，企业会要求其供应商减碳。另一种是自愿减碳，比如像一些奢侈品牌，消费品牌，他们需要讲一些绿色营销的故事。

面对企业的推广思路，首先产品要高效，要足够轻量化，要科学准确。企业尤其是中小企业可能没有专人来负责碳管理，产品需要简单易用。但是面向政府侧不一样，会是很多政府部门比如环境领域的专家在使用，需要科学严谨。面向C端又不一样，会通过一些有趣的设计来科普教育公众，需要普惠兼容，老人小孩、上班族都能理解。

界面新闻：你们面向政府的碳眼，推广起来有难度吗？如果在一个城市落地一个碳眼的产品要多长时间？

周文闻：还可以。现在国内服务了16个地方政府。省级有山西，区县的有杭州余杭区，还有一些二三线城市的区县也在做试点。国际市场上，新加坡有一个项目已经落地，我们在东南亚地区、欧洲地区推广情况还可以。

至于搭建项目的时间，按现在情况，如果当地数据梳理得比较好，可能也就两个月左右，如果当地数据完全没有就费点劲了。有的地方第一次给我们的数据是一个统计年鉴，连电子版都没有，非常厚的一本纸质的数据，由我们录入到系统里。所以就要看当地本身的数据沉淀情况了。碳眼这个系统的数据可以更新迭代、数据沉淀，而纸质年鉴、纸质报告，在我们看来它做出来的那天就已经死掉了。这个系统你每天能看到数据的变化，我觉得这才是数字化的价值。

界面新闻：能看到阿里云能耗宝目前在“碳圈”的影响力在不断扩大，在面向碳关税、绿色供应链、ESG管理、绿色营销等领域都有你们的身影。要让更多中小企业参与到碳足迹的管理，成本和收益是必须考虑的问题，你们的愿景是做“让中小企业都能用得起的碳足迹”，要如何实现？

周文闻：这个结合刚才能耗宝的产品特点可以在下钻一层来聊吧。首先能耗宝跟传统的碳足迹计算方式是完全不同的。

举个例子，传统计算碳足迹的方式需要有官方的认证机构派工作人员到现场，比如去工厂收集数据然后做计算。他可能使用的是一个又一个excel表甚至纸质的表单，整个周期至少得两个月，慢的得半年，最后出具报告。那这个员工的差旅费、投入的时间其实都折算在企业的头上。

能耗宝是通过四个在线的方式，在线收资，在线建模，在线计算，在线认证。我们有非常详细的收资表和网页链接，并且用区块链技术，数据是可追溯不可篡改的。我们的业务人员先按规则远程指导企业客户来做资料的填报和收集，通过抽查数据、同行业匹配来验证准确性，并对数据质量做评价。然后在建模和计算环节，我们现在沉淀了有2400类不同产品的碳足迹模型，能快速做建模和计算。最后就是在线认证，现在能耗宝拉通了多家认证机构，我们的碳足迹报告如果符合这些认证机构的要求，我们先在线出具一个电子版的证书，纸质版再邮寄。

通过这个方式，我们把整个碳足迹报告的获取成本变成了原来的1/10，从大几万变成几千块，周期缩短到了一周以内。这就帮更多中小企业减轻负担。

怎么样才能让toB的这个业务规模化？让这些中小企业用的起就是一个最大的卡点。要解决钱的问题，就得用数字化，就得把中间的差旅、繁琐的现场环节砍掉。

界面新闻：对于头部品牌商而言，供应商的碳管理是个重要议题，尤其是对一些工艺复杂、供应链较长的产业来说，绿色供应链的管理要如何破局？你们在盒马、天猫超市的商品碳足迹管理上，摸索出什么经验？

周文闻：这个问题我们也想了很久，一些大型企业，供应链体系比较庞大，需要建立供应链的数据体系才能谈管理。阿里巴巴自身也在管理供应链，细到包括办公室的桌子椅子矿泉水这些用品的碳足迹。供应链碳管理这个概念，一定要有公开透明的计算框架，知道遵循什么国际标准来算，要有供应链的数据；其次要有目标，在行业水平里做到什么样；第三，找到排放贡献最大的环节给出解决方案。

供应链减碳的方式，从范围二碳排放来说，需要节能、用绿电等，从范围三来讲，其中有个很重要部分就是使用循环材料。以盒马为例，它有很多包装材料的需求，在包材上可以使用甘蔗渣或者竹浆这样的可降解材料，制作成本也不高，我们会去找循环材料方面的供应商来对接。这也是能耗宝的另一个特点，并不是算完供应链碳排放就不管了，还要帮你找后续的解决方案。

天猫则是自愿碳市场，今年的天猫双十一有绿色专场，是平台给绿色品牌做一些引流。这些品类的绿色供应链达标之后，希望未来我们的消费者会愿意为这个绿色商品的溢价付费。

界面新闻：那绿色供应链管理，最大的动力还是来自于企业本身认不认同这个事，能不能有意识去推动？

周文闻：一方面是能不能认同，另外，关键是它自身能否通过供应链碳管理获益。一个最让我惊讶的案例是，我们做完一个厂家的供应链碳足迹，他们把碳足迹报告写进了之后招投标的标书里，最后就是由于比友商多这个报告获得了订单。这是很正向的一个案例，就是碳管理的改进还能让企业赚到钱。

我们已经感知到，企业如果不做绿色升级，就可能在这一次的洗牌或者绿色革命里失去先发优势。从新能源汽车到电池行业明显就是在进行新一轮的洗牌，就像当年的互联网企业面对移动互联网的趋势，如果不抓住就会失去机会。

数字化推动低碳转型，贡献度在15%以上

界面新闻：你们的团队构成是什么样，来自什么专业领域？

周文闻：加入阿里巴巴之前，我博士毕业后在电网相关企业做了很长时间的能源电力，最早从数字变电站开始，一直到第三代半导体碳化硅用于特高压的阶段。来阿里之后我带的产品现在其实就是服务国网南网，还有中石油中海油这些能源电力企业的。我国提出3060战略之后，2021年5月我们整个团队被独立出来单独做能耗云，就是做双碳、可持续发展和新能源相关的方向，面向各个行业的减碳需求。我们团队同事里有一部分也是来国网、国电投、南网，他们很懂能源领域节能降碳。还有一部分是环境专业的，他们很懂产品碳足迹，还有国外碳披露相关的法规政策等等。还有一些后来加入的同事互联网能力很强，擅长产品交互的设计，有互联网的产品思维，大概是这样的构成。

双碳本来就是交叉学科，需要理论研究和实践的落地。

界面新闻：AI在你们碳眼、能耗宝和碳普惠业务中如何发挥作用，未来你觉得有怎样的应用前景？

周文闻：我觉得AI在刚才讲的三类产品里都有不可或缺的作用。先说toG的产品碳眼，AI的作用在于推演和仿真，用传统的模型是不行的。传统模型是通过自上而下的宏观经济学去倒推城市碳达峰的目标。我们是从钢铁、水泥、交通等各个行业产业去分析，然后再整合到整个城市的情况，这里面就要AI算法。因为一旦涉及到预测，就需要用AI。

然后说能耗宝。以阿里巴巴西溪园区举例，夏天园区要开空调，中央空调需要调控出水量，冷站的温度和水泵运转的台数，我们需要预测当天气温、园区各个区域的人流，结合这些情况做控制策略。过去行政人员可能8点准时把空调开机，设定好开几台，9:30员工到的时候已经非常凉快了，但用AI来调控，如果温度目标是在9:30达到22摄氏度，预测上午室外温度37摄氏度，后台知道当天的人流量，AI算法可以用历史的某一个时间点相同的情况来匹配，训练好的模型会告诉我，只需要提前50分钟开机就可以，那就节省了40分钟的开机运行的能耗。

面向公众的应用里面，图像识别是AI的一个应用。比如亚运会低碳账户识别运动员上传的餐盘图片是不是“光盘”了，剩了骨头、残渣也能识别出来是光盘。经过图像训练，打通各类物品的碳排放因子数据库，AI可以帮助识别不同物品大类的平均碳足迹情况，比如识别一个杯子，告诉你这个杯子碳排放有多少，现在可以告诉你一个物品品类的平均值。

未来，AI大模型结合低碳的应用空间非常多。包括家庭储能、分布式能源和电网的交易，能源的调度和交易等等，都能发挥作用。它会最省心地帮你找到最优路径。我认为在能源互联网的终局里面，AI一定扮演着非常重要的基础设施的角色。

界面新闻：在你看来，能耗宝平台，和国际同行比较，目前有什么差距和优势？

周文闻：我先讲差距吧。国际上有很多深耕生态环境领域的企业和机构，在碳足迹上做得非常好，在行业里有品牌积累，对各种披露标准、核算标准理解得非常透彻，或者是在产品全生命周期碳排放数据库有更深的积累。那我们作为新进入的互联网公司的代表，可能会被别人觉得是个搅局者。我觉得我们在专业度、在环境议题的“know how”上肯定还是要向他们去学习。

至于优势，借由我们客户话来评价，有个客户说，我们的产品用一用学一学就能够上手使用，这就是前面说的产品轻量化，简单易用。我们做的是一个给普通公司的员工或者说大家都能使用的一个产品。

第二个优势是在数字技术的深耕，我们在参与央国企、大型企业招投标的时候，经常技术分都是排第一的。因为我们在“四个在线”上（就是上面提到的在线收资、在线建模、在线计算、在线认证）下了很多功夫，包括对建模效率的提升，包括整个生态的建设。

界面新闻：双碳业务与国际接轨非常重要，与国际的碳核算、碳披露标准实现互认是服务国内企业走出去的重要一环。阿里云能耗宝有没有做相关探索？

周文闻：这（国际互认）其实是很重要的。我们从开始做这个业务就非常清楚，如果不跟国际接轨，后续发展是很难的。所以一开始产品上线之后，我们就去拉通了各种认证机构，包括国际的认证机构。我们不仅仅是和他们一起给客户在线认证报告，也请国际机构给能耗宝做了认证，能耗宝现在已经获得德国莱茵TUV、瑞士SGS、挪威船级社DNV全球最权威的三家机构的认证，就是说我们的计算方法、数据的处理和数据质量的分析都是符合相应规范和标准的。对于一些企业来说，你用能耗宝认证的碳足迹报告，间接也是被国际机构认证了。

第二，我们在自身被国际机构认同的情况下，在跟一些国际组织一起共建一些课题。这些课题可能是我们下一代的碳核算标准。比如我们会参与到制定大型赛事的减碳标准里去。在产品全生命周期碳排放因子库的构建上，我们也积极参与，国内跟权威机构一起，希望能通过这种标准和因子库的共建去实现国际互认。一开始就在标准的发起者里面，有助于建立权威性。

最后，我觉得国际互认还是需要一些顶层设计，我们团队现在跟国际联盟组织一起，牵头了两项国际标准的制定，目前在瑞士通过了第一轮的阶段性汇报，已经正式立项了。我们会在这个标准的撰写里，尤其是对数字类产品的碳排放做一些新尝试。

界面新闻：你认为，数字技术未来在全社会低碳转型的过程中会发挥怎么样的作用？

周文闻：这个问题的答案也令我感到惊讶。过去我知道数字技术一定会有减碳的效应，但不知道会减多少。前不久我参加世界清洁能源大会，正好听到一个报告给出一个量化的值：15%，我觉得数字技术为全社会减碳15%已经很牛了。后来因为工作跟一些行业的学者、清华的教授探讨，他们也做过这方面的研究，给出的数字更高，大概是20%。

不管是15%还是20%，数字技术一定会在未来的提效节能方面有重要贡献。但同时，我们也要看清楚数字技术发展背后其实也有一定的环境代价，包括AIGC的耗能、耗水等等。所以要拆开来看，一方面要看数字技术的贡献，另一方面一定要扣除它自身带来的碳排放，才能看到最终正向的部分。

所以今天我们团队要做的是，一方面帮助大家看清楚数字技术正向的减碳效益的总值是多少；第二是客观地评价它的碳排放以及未来怎样去减。希望未来的数字技术它的环境代价越来越低，可能通过很多方式，可能还是通过数字技术本身，或者是通过芯片、半导体的创新，或者通过管理的优化吧。

界面新闻：那你们在数字技术领域在做的事，就是其他环境领域老牌企业以前做的各行业全生命周期碳排放数据积累的事情吧。

周文闻：对。同时也是在国际上更多地代表中国发声吧，因为还没有人代表中国发声。包括很多国际科技公司也是这样的，其实它也会公布AI产品的一些数据吧。我们未来肯定会公布。

（实习生周苏蕾对此稿也有贡献）