对话者：时任普陀区委书记 谈柏元

对话者：原潭子湾万民居民区党支部书记 

现桃浦镇莲花公寓居民区党总支书记 梁慧丽

对话者：中共上海市委党校教授 吴海红

对话者：上海人民广播电台主持人 秦畅

秦 畅  ：【我们现在所在地是宜川社区久龄家园，在上世纪80年代，这里是上海最著名的棚户区“三湾一弄”。】

“三湾一弄”

中远两湾城  ：【在上海，人们习惯于将河道两岸外凸的部分叫作“嘴”，凹进去的部分叫作“湾”。从北新泾到长寿路桥一段，苏州河曲折多弯，粗粗算来约有十八湾，其中最有名的，莫过于“三湾一弄”——朱家湾、潭子湾、潘家湾和药水弄。是当时上海内环线以内最大、最集中的棚户区，也是我的前身。】

秦 畅  ：【改革开放以后，“三湾一弄”中的朱家湾和药水弄相继得到改造，而潘家湾、潭子湾，由于难度极大，改造一直未能取得实质性的进展。潘家湾、潭子湾和王家宅，合称“两湾一宅”，占地面积49.5公顷，居民万余户，企事业单位147家。在这近50公顷的区域里穿行走访，没有一条像样的道路，没有一条公交线路，许多家庭使用的还是旧式马桶和煤球炉。】

梁慧丽  ：【过巷子的时候要侧着身子过去，那个时候我很瘦，胖一点的人是过不去的。由于离得太近，居民与居民之间可以透过窗户握手，家住二楼或三楼对窗的两家人，只需用搓衣板之类的木板搭起一座“天桥”就能很方便的将自家的菜肴与邻居分享，这样的弄堂被居民们戏称为“一线天”。】

搭伙吃饭

中远两湾城   ：【现在想想这样也蛮好的，起码邻居都认识，还能搭伙一起吃个饭。】         

谈柏元  ：【当时我陪市领导视察了两个湾，给我的一个印象是，进去以后我怕走不出来。房子紧挨着，好像进了迷宫似的，人民群众生活在水深火热之间。对于两湾的改造实际上是为民众办的最大的实事。】

“一线天”的情景

秦 畅  ：【更重要的是，这么一个有上万居民的区域，它没有医院，也没有公交车和相应的一些公共配套设施！】

谈柏元  ：【这里没有路，密度又大，没有地方可以建医院。学校就更不用谈了，老百姓连住的地方都很紧张。】

梁慧丽  ：【那个时候最怕的就是过年放鞭炮。我们大年三十晚上是不回去的，一直巡逻到天亮，到了大年初一早上我们心定了，大年初四又害怕了，就怕失火。一失火，消防车都进不去。】

中远两湾城  ：【如果是现在，你们就没有这种烦恼了，外环以内禁止燃放烟花爆竹。】

吴海红  ：【其实“两湾一宅”的情况是上海当时住房困难的一个缩影。1985年上海社科院曾经做过一个调研，上海当时城区缺房户是52%以上，比全国要高一倍还多，这是上海面临的“天字第一号难题”。这个住房困难是有多种原因造成的，一种是上一轮生育高峰期出生的那批人到80年代的时候进入到了生育高峰，对于住房的需求比较大。另一方面，80年代的时候是人口集聚膨胀期，几十万知青回城，我们的住房供给却比较滞后，进而造成了住房困难的情况。】

秦 畅  ：【住房一直没有改善，但是人口却不断在增长，形成了巨大的供需矛盾。上海在90年代才迎来了更大力度的改革开放，解决了诸多当年困扰上海的民生难题，住房成了当时上海最要解决的难题。在1992年底召开的上海市第六次党代会上进一步明确，到二十世纪末，完成对全市365万平方米棚户、简屋、危房的改造任务。】

谈柏元  ：【当时叫“365”工程。】

上海对全市最大的危棚区“两湾一宅”进行改造

中远两湾城  ：【危房53万平方米、棚户98万平方米、简屋214万平方米，主要集中在杨浦、普陀、虹口、卢湾等区，涉及居民13.5万户，学数学我是认真的。】

秦 畅  ：【1998年12月21日，“两湾一宅”项目开工典礼上，上海市委、市政府、人大、政协的主要领导全部到场，这场被称为上海旧区改造中的“淮海战役”取得实质性进展。】

谈柏元  ：【开工典礼上，别的区都很羡慕，说市里面四套班子领导齐聚参加一个小小的开工典礼。市领导说，这是第一次也是最后一次，主要是对我们的支持。那天我很高兴也很兴奋，原本只安排了5分钟的发言时间，结果我生生说了10分钟。】

秦 畅  ：【但是“两湾一宅”真正启动是1998年，离1992年提出的“365”工程足足有6年时间。为什么中远两湾城在六年之后才开始进入到真正的动拆迁？】

中远两湾城   ：【我抢答，缺！钱！】

谈柏元  ：【要改造必然涉及到搬迁。两湾改造最大的困难是资金紧张，当时正好是亚洲金融危机，政府不可能拿那么多钱进行改造，没有钱就不能建动迁房。我们前后花了将近四年的时间解决钱的问题。我们曾经找了国企、民企和香港的大企业，他们都有兴趣参加，但是最后一测算下来可能要亏损，结果都退出了。最后找到了中远集团，他们本着支持普陀区旧村改造，为民办实事的精神参加的。】

中远两湾城  ：【“两湾一宅”动迁历时整整10个月，创造了上海动迁投资最大、面积最大、人口密度最高等多项纪录，盼了半个世纪的居民终于迎来了乔迁新居的这一天。】

告别“鸽子笼”

梁慧丽  ：【动迁之前，居民矛盾天天会有，这里打起来了，那里闹起来了。我说不要打架了，马上要动迁了！有些老人问：“我80几岁等得到这天吗？我从来没有用过抽水马桶和煤气。”】

秦 畅  ：【我知道当时中远两湾城算动拆迁的帐就算了半年的时间，最后算出来了将近30亿的动迁款。谈书记当时竟然敢跟企业承诺：“你如果赔钱我给你找其他项目让你把损失补回来”，这胆子不是一般的大啊。】

吴海红  ：【其实我们在改革开放过程当中，很多干部站在老百姓的角度扛下了很多责任。】

谈柏元  ：【动迁的过程中，“两湾一宅“采取了货币安置+控制商品房消化+快速新建一批拆迁房的综合机制。这过程中，“两湾一宅“老百姓做了牺牲，没有他们的积极奉献不可能在十个月之内完成动迁。另外，在动迁过程中要求做到公平、公正、透明，该分多少分多少，不允许打招呼也不接受打招呼，要求一样、标准一样。】

梁慧丽  ：【其实我们动迁的时候真的很难，一万户人家有几万个方案，各种各样的需求都会汇聚到其中，真的是用钉钉子的精神一家一家动迁走的，回想起动迁的时候真的很辛苦，但是得到的是老百姓对你的认可。】

中远两湾城  ：【出本书妥妥的：《动迁故事一箩筐》。】

秦 畅  ：【谈书记，为什么你们的基层干部队伍那么有战斗力、凝聚力，那么会解决难题？】

谈柏元  ：【我们的基层干部自己要带头，还要遭家里的埋怨，不断做家里的工作，就是一心为了党的工作，把事情做好，真是不容易。现在在中远两湾城感觉特别开心。在我们工作当中终于办成了一件大事，确实很欣慰。】

 

吴海红  ：【这就是我们发挥党员干部先锋作用的时候。在利益面前、关键时刻，我们居委会、甚至街道的党员干部带头牺牲个人利益。另外一个方面就是基层，政策是区里面定的，具体落实是靠基层干部。基层队伍建设就像是神经末梢，神经末梢能不能和群众对接，这就体现了党的群众动员和基层干部工作能力。】

秦 畅  ：【今天的“两湾一宅”早已经华丽转身，中远两湾城有了二期、三期。但上海目前仍然有不少二级旧里以下。20年前“两湾一宅”经验能给今天的旧区改造带来什么启示？】

谈柏元  ：【“两湾一宅”改造经验仍然有几个方面适用于今天。第一，要加强党的领导，凝聚人心，凝聚力量，这是工作的保证。第二，坚持为民办实事，办好事，敢担当，敢作为。第三，坚持公平、公正、透明的工作作风，不走后门，不搞歪门邪道就能得到群众的拥护和支持。第四，不怕困难，要用改革创新的方法战胜困难，那么就可以不断地实现我们的追求和梦想。】

梁慧丽 ：【我是最基层居民区的书记，20年前也是做居民工作，可复制的就是用真心、真情解决居民的矛盾，为居民服务，时刻牢记担当和责任。】

吴海红  ：【我认为“始终坚持以人民为中心”是在“两湾一宅”改造过程当中最主要的经验。住房问题是老百姓最关心、最直接、最现实的利益问题，不管多少困难最终还是为了保障民生，改善民生，让老百姓有更大的获得感，有更大的幸福感。】

“十三五”期间，上海旧区改造的目标是完成中心城区二级旧里以下房屋改造240万平方米。新一轮旧区改造从“拆、改、留并举、以拆为主”转到“留、改、拆并举、以保留保护为主”。上海正在创新工作思路、办法和机制，探索“多策并举”，努力走出一条风貌保护、城市更新、旧区改造、大居建设和住房保障有机结合、统筹推进的新路，增强市民群众的获得感、幸福感、安全感。

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