主持人 俎江涛 《观点财经》节目主持人

嘉宾   贾康  华夏新供给研究院首席经济学家、财政部财政科学研究所原所长

万喆   中国黄金集团首席经济学家

要点：

1. 原则上不能增加企业的负担，这个线怎么划？原来差不多四分之三的企业缴费不足，有欠缴10%的，也可能有90%的，这个负担不能够增加，到底怎么处理？应该趁势把缴费标准尽可能地降低，尽可能地解脱原来欠缴的相当大的一部分企业。

2. 为什么减税降费后，反而财政收入在增加？很明显，这是税收效率的提高，尤其在营改增以后，过去逃税的很多漏洞都被弥补了。社保费改税这块，未来如果口径都统一了，信息平台也健全了，也会得到这样一种提高。一方面，税收效率提高是好事，另一方面，税费的比率就要有所降低。

3. 从企业来说，当然是负担越低越好，但客观上来说，又不可能完全没有税费负担，特别是正税，任何经济体都有。在一个制约条件之下，把中国相关的税费制度向现代化方向去推进，一定要把它理解为一个系统工程。

4. 减税降费也有它的刚性。除了减税降费外，还要降低制度摩擦产生的成本。政策要公开、连贯、透明，这样大家才会有长期投资的信心。

以下是界面新闻整理的采访全文，内容有所删减

主持人：贾教授有一个微博文章说到养老金缴纳比例和相关缴费比例，就是“五险一金”，为什么近期关注这样一个话题？

贾康：去年个税改革之后，管理部门明确说，基本养老缴费今后统统请税务部门来实行具体的缴费管理，这样一来，税务部门去摸情况，我的说法叫“暗账翻明”，差不多四分之三的企业过去缴费是不足的，没有缴到位。那是不是要把以前没有缴足的费用追回来，这就引起了轩然大波。后来，领导层非常明确地给出信息：第一，不允许往前再追溯了，第二，原则上企业的相关负担，实际上是企业和员工共同承担的负担水平，原则上不能够增加。

我的评价是，前面一个执行上非常明确，不管你欠缴是什么样的程度，原来就是原来了。但是第二个，原则上不能增加企业的负担，这个线怎么划？原来差不多四分之三的企业缴费不足，有欠缴10%的，也可能有90%的，这个负担不能够增加，到底怎么处理呢？

我觉得，首先，管理层要给社会上面吃定心丸，然后应该是趁势把缴费标准尽可能地降低，尽可能地解脱原来欠缴的相当大的一部分企业，这就是一个比较积极的处理了。

主持人：万喆博士，在未来高质量的发展当中，这种“暗账翻明”的方式您怎么看？

万喆：我觉得这个说的很对，暗账翻明。我有一个说法是一样的意思，这实际上还是一个税收效率的提高，包括费和税都是一样的。

我们看到，在收税或者收费里面，本身就存在着两重博弈。第一重博弈是个人和企业的博弈，在“五险一金”方面，个人的感觉是险也好、金也好，企业是不是能补贴我多一点，但对企业来说，如果我这个负担太高，实际上我就不能雇佣那么多人了，那这个就业可能就出问题了。从另一方面来说，也是企业和政府的一个博弈，同样存在这个问题。从政府来说，当然希望税率高一点，我收的税就多一点，但从企业的方向来看，并不是说税率高就一定收得多。如果有一些企业不堪重负，那么税基可能整体是减少的。

费改税存在的一个最重要的问题，就是过去收费的效率其实是比较低的，过去我们的税收效率可能只有30%多，美国有60%，收集信息的方式不够现代化是我们税收效率低的一个原因，另外一个是信息平台和信息资讯的整合分析能力总体来说可能不是那么专业，或者说能力不是那么强，就造成了收税过去主要是以企业税为主，包括个人所得税其实也是企业代收的。所以，在这种状况下，咱们就看到税收的效率相对比较低，就可能要把税率提高以弥补效率低带来的欠缺。

咱们看到，去年前年很明显，很多人就问：为什么减税降费后，反而财政税收的收入是在增加的？其实很明显，就是税收效率的提高，尤其在营改增以后，过去逃税的很多漏洞都被弥补了。那么，（社保）费改税这块，未来如果口径都统一了，信息平台也健全了，也会得到这样一种提高。

一方面，税收效率提高是一件好事，另一方面，税费的比率就要有所降低。过去我们有一个测算，社保费率在20%左右，可能是一个比较好的比例。对于大企业来说，它的社保费率能够摊在整体成本当中，因为规模比较大，所以承受能力相对较强。对于中小企业尤其是小微企业来说，它的人工成本本身占它的成本费用比率比较高，所以社保费率对它来说实际上是一个比较大的负担，所以整体来看，中小企业过去整体社保费的费率相对来说都是不足的，大企业相对都是比较足的。那一旦费改税了以后，中小企业的税收效率就上去了，它可能就希望这个税率相应减少，以保证它还能够更好的有经济的活力和动力存在。

主持人：关于缴费税率的高低的问题，降税之后，企业是有获得感的，有安全感的，会刺激市场活力和市场活力，但员工就想，我现在多交一点税，我退休之后获得的会更多一点，这当中的比例应该遵循一个什么样的原则，既符合企业的诉求也符合员工的诉求？

万喆：我们看到，不止中国，全球都在一个老龄化的过程中，所以各国在养老金这一块，都出现了一定的忧虑。有一些企业经营比较好的，可能就有年金，或者给员工买一些额外保险来补充养老金。

你问的这个问题，就是一个企业怎么样才能是刚好达到博弈平衡，这实际上还是取决于企业自身的一个运营状况，所以我觉得，我们的设置不宜太高。但另一方面，企业本身就会意识到，我的保险越好，就能约吸引到人才，人才越多，运营可能创造的价值就越多。在这一点上，市场会有一个平衡在，我们不用人为地一下子把它调得太高，以至于有些小微企业可能就会觉得，我还在初创阶段，我觉得两面要有一个平衡。

贾康：这个制度建设从框架上来说，现在就得从基本养老统筹，还得有第一支柱之外的第二支柱，就是刚才万喆博士提到的，企业年金或职业年金，原则上讲那是自愿的，企业或者单位给你提供选择，在工作年龄段里把工资的一部分扣除去购买这个年金，你到了退休之后，在第一支柱旁边又多了一个待遇来源，这个资金弹性就比较好。国际经验是，这个年金完全可以对接到资本市场上面的一些共同基金运作，委托这些共同基金安全理财，在保本的同时还有增值，还能享受个人所得税的递延优惠，在没有取得待遇之前，这些年金的扣除与个人所得税无关，等到你多少年后享受待遇的时候，按那个时候的规则计算个人所得税，这个是非常优惠的，这叫第二支柱。还有第三支柱，就是现在已经提出的，可以由个人考虑购买商业性的养老保险，那个人选择的空间就更大了，而且也要配上个人所得税递延这个税收优惠支持。

主持人：先来回顾两个消息。1）2018年9月20日，国家税务总局发布关于进一步落实好简政减税降负措施。2）2019年1月9日，李克强总理召开国务院常务会议，表示要再推出一批针对小微企业的普惠性减税措施。我看到很多企业家是拍手称快，希望具体措施能够尽快落地，那么在2019年前后出台这一系列措施，意味着国家和相关机构对中小企业的现状有了哪些进一步的思考？

贾康：这和前些年（政府）努力给企业降低实际负担，特别是中小企业降负，应该讲是一脉相承的。从企业的取向来说，当然是负担越低越好，但客观上来说，又不可能完全没有税费负担，特别是正税，任何经济体都有。在一个制约条件之下，把中国相关的税费制度向现代化方向去推进，一定要把它理解为一个系统工程。

万喆：我觉得，这个里面非常重要的不只是减税降费这一点，我自己的理解是降低制度性成本。

实际上，降低制度性成本中央在2015年就提出来过，这些年是在不断稳步推进的，就像刚刚贾康老师说的，咱们现在遇到的经济压力可能来自内部和外部，全球的经济都在面对大变局，在这种情况下，我们更应该要深化改革，加紧推进制度性成本的降低。主要在几个方面：

第一，就是减税降费。刚才说了，企业可能会觉得，过去因为税收效率比较低，所以导致税费率比较高，这些应该要有效地降下来，是不是要在技术现代化的程度上重新测算，进行新的规则的制定，这一点是非常重要的。

但另一方面，我们也需要看到，当中国成为一个这么大的国家以后，我们的财政收支也需要深化改革，我们不能完全忽视了。包括现在看到，总体的财政支出增幅也是比较快的，因为从高速度到高质量的转变对我们提出了一些新的要求；包括我们看到，无论是中美（贸易摩擦）或者中国在全球的地位，都需要我们科技实力的竞争，那可能在科技教育等等方面的投入也要有所加大，因此，我们不能光说减税降费。税全减了，支出怎么办，因为政府还提供公共服务、公共管理等等。

所以，我觉得不能只在这一个方面做文章。减税降费也有它的刚性在，约束性在。所以，我觉得第二点非常重要的就是，要降低（政府）在公共管理过程当中产生的摩擦成本，就是很多企业家所提到的，政府的政策能不能够保持一致性。政策要有公开性有连贯性，这样大家会有长期投资的信心；另外一个，在办事的时候，程序能不能非常的公开透明，你告诉我，你需要什么东西，我能办就办，我不能办那就真是不能办，这个都是公平的，只要是公平竞争，大家都是能够接受的。再一个，从现在就能看到将来应该怎么样，那我就能估算我的投资回报率，有了这个以后，我才能制定我的战略规划。所以我觉得，降低制度摩擦产生的成本非常重要。

主持人：我们发现，在降税这个方面，包括在国家的财政支出方面，有一个一降一增的趋势。对国家而言，所得税减了，还有一些企业的税也减了，国家的财政收入相对来说减少了，但另一方面，国家的一些支出，比如养老、基建、医疗、投资、教育方面的的费用又在增加，一增一减这个平衡点应该怎么样去认可？

贾康：增和减形成的矛盾，可能会表现出一个入不敷出的缺口，这个缺口要靠我们以赤字的方式把它补上，那么赤字的来源是什么？现在早已经明确的是，规范渠道是动用过去的结余和举债，所以，弥补赤字的来源就是靠举债。我们现在有国债，也有地方债，合在一起来填补入不敷出的赤字缺口，那么就带来了一个您说到的非常重要的关系，这个关系不能处理的太紧张，这个关系怎么平衡才合理，又要最大限度地减税降费，又要最大限度满足民众需要增加公共福利支出、提高公共福利水平，又要控制赤字和公债带来的风险，那么这就是一个权衡问题。

这个权衡问题，我觉得还是用到前面我们强调的几个概念，我说到的系统工程，万喆博士强调的必须放在整个制度成本打通了以后的通盘考虑，您一开始也特别强调，除了税费的负担以外还有融资的负担，把这放在全景图里来考虑。如果能在控制行政支出这方面，通过配套改革取得实效，那么，在减税降费的同时，他还腾出一块财力来用于公共服务支出，而不用靠赤字和举债。如果把政府资金的使用绩效提高了，一个钱顶一个班钱用，缺口不变的情况下，事半功倍的效果就出来了。另外，从企业的角度来说，你如果除了减税降费之外，还能够很好地得到融资支持，企业可是得实惠的。