看上去，马西米利亚诺•德马丹比照片上黑了不止一个色号。除了暴晒后超越我这个黄种人的黄皮肤，高鼻大眼、狭鼻窄脸、三道褶的鱼尾纹和不断后移的发际线都和脑海中五十五岁的威尼斯人完美重合。

威尼斯和苏州很像，不止有发达的水路交通，阴雨连绵更是常态。近些天，德马丹受邀来苏州考察学习，天气却难得突破了往日的哀怨，连蒸带烤，已经连续几天户外游的副市长德马丹在参观过苏州端午龙舟节后，脸颊和手臂晒得通红，和衣袖上方的白色皮肤形成强烈的色差。

考察很忙，德马丹不是换乘于不同品牌的七座商务车之间，就是徒步在山塘街、平江路等旅游景区的路上。一身深蓝色polo衫，藏青色牛仔裤，外加经脏的棕灰色双肩包的他走进山塘街，沿路看到苏州著名的园林景色，还会拿出包里的单反，找准角度按下快门。

闲暇之余，他还要接受不同的记者采访。这是他六个月里第三次来到苏州，每次的行程都与北京国际设计周、苏州设计周以及威尼斯建筑双年展中国城市馆等大型活动密切相关。此次，德马丹副市长就设计周和界面新闻联袂合作的“C20项目”，特别是当下备受关切的“社区共建”、“产业包容性”等话题，接受了界面新闻的专访。

（Q:界面楼市A：威尼斯副市长马西米利亚诺德马丹）

Q:中意建交49周年，过去的“丝绸之路”因沟通了中国和古罗马这世界两大文明古国，联结了欧亚大陆，传递交融了中西方文明而斐声于世。如今，意大利率先与中方签署了“一带一路”备忘录。其历史关联性使中意友谊历久弥深。那么过去的“丝绸之路”和现代的“一带一路”的贸易结构上有什么区别？

A：谈到经贸关系变化之前，所有人都会关心游戏规则。因为过去这些年的经济变化，实际上会给很多国家带来颠覆性的变化。我代表威尼斯，对于我们而言，所有的经贸发展背后一定要有很健康的文化交流作为基础。建筑师、艺术家等层面的交流，实际上能创造非常好的文化基础，只有这样，双方的经贸才能有更好的发展前景。

今天这个时代的经贸往来，不仅仅是做生意这么简单。一些大的经济体在全球发展中要作好整体的经济发展规划，这种规划一旦形成，对单一城市、单一国家都是影响深远的。所以，今天对于政治家而言十分重要。在做宏观经济决策之前，一定要做好微观经济的观察，找到微观经济的需求，这样才能做好宏观经济的一些大的决策。

我们以往的经济都像比赛一样，第一名、第二名.....但未来的经济发展一定要做到共赢。

拿威尼斯举例，威尼斯既希望能向世界卖出自己的东西，也希望能在威尼斯买到来自全世界的原创的东西。购入苏州的丝绸，我们不希望传递的印象就是大批量的购买丝绸的感觉，因为丝绸的诞生需要一个非常聪明的大脑、经过一位心灵手巧的织女，能为大家带来温度的一个物品，而不是大批量生产的产品。

如果威尼斯玻璃岛的瓶子完全是流水线生产，消费者会觉得很失望。未来不同城市之间的交往一定是要把各自最好的特点展示出来。

当然，在科技方面是不太一样的。科技的研发需要集体的智慧，像信息产业、信息传输、医学、物理等不存在国界的问题（一个药品治好一个病人，不存在这个药品是哪个国家才有的），在这些方面，我们要一起努力，为人类的福祉去做一些贡献。

Q:2019年是威尼斯第58届双年展的艺术展，作为具有上百年历史的艺术展，并别世界誉为国际展示当代艺术的最高展会，它对于威尼斯这座城市最深远的影响是什么？改变了世界对威尼斯的何种印象？

A：威尼斯一直以开放的城市自居，双年展对于威尼斯来说就是把世界装到了一个城市里面，给大家在一个城市里面来表现自己的机会。我们每年都有双年展，要不就是艺术展、要不就是建筑展，两年轮流替换。

实际上，大家都忘了还有电影双年展。每年的八月底到九月初，还有威尼斯电影节（原来叫做双年展）。威尼斯电影节改变了全世界电影的语音，特别对亚洲的电影走向世界起了很大的作用，这两年电影节帮助很多新进的导演露出、电影放映，不少非洲的导演、南美的导演通过威尼斯找到了走向世界的舞台。

威尼斯现在的开放精神，是在和一千六百年前的威尼斯相比。因为在一千多年历史里面，各个国家都在威尼斯有过自己的存在（身影），很多宗教也能在威尼斯找到自己的所在。开放精神是这个城市最主要的精神（最大的特点）。所以对我们来讲，双年展也是威尼斯在观察世界的一个机会。

双年展对我们而言不仅仅是展出一件艺术作品，而是当代的艺术家在通过自己的艺术作品来表达社会问题、文化交流问题、反对种族歧视的问题、环境的问题等。虽然我们说这个是艺术双年展，但实际上也是公众话题讨论的一个场地。每年能有一次话题的讨论，对这个城市而言非常重要，我们城市也在关注这个世界在发生什么。

Q:威尼斯双年展中，2019年是艺术展，2020年是建筑展，这种两个艺术+建筑主题独立设展的风格是如何形成的，您更看中这一届展会中的哪个主题？

A：双年展是每年五月份到十一月份，长达半年的时间。这半年是威尼斯天气比较好的时候（威尼斯水从天上来，也从地下来），大家的通勤也会比较方便一点。变成两个双年展也是希望城市能看到更多的东西，接触更多的话题。

不能说看重哪个主题，但值得注意的是，今年的大奖颁给了来自立陶宛的三个女性艺术家。更有意思的是，威尼斯今年的国家馆开设在海军的军械库里面，这就代表着威尼斯通过艺术的方式打开了很多不可能开放的地方，军队也开始欢迎现代艺术。

另外一方面，艺术在城市的表现还有很多：音乐、歌剧、绘画。威尼斯这个城市开放后就鼓励艺术创新，创新的结果是全世界都想去威尼斯看这些成果。很多觉得自己已经看过很多艺术的年轻人来到威尼斯，会感觉自己原先所看连千分之一都不到。

去到威尼斯的话首先要有耐心、时间、做好攻略。

Q:北京设计周、苏州设计周作为践行联合国2030可持续发展议程相关的大型设计展，其中设计周和界面新闻联袂合作的C20项目中，有一组设计关切是来自于“社区共建”与“产业包容性”的，您认为如何才能做到可持续的产业包容性发展？

A：我们现在做的社区项目归结为“XPort”，“X”是威尼斯的缩写，后面的“Port”是港口，威尼斯是港口城市。所以我们谈到这个社区，他首先是应该允许创造、创意的社区，鼓励创新创意的社区。这样的话，我们才能吸引有才华的人在这个社区生活、居住。

原来我们讲过的很多工业园区或者创意园区，都还是工业化思维，未来城市还是要回到社区思维。因为社区里面有不同年龄段的人，有不同的生活的需求、事业的需求、文化的需求。当这些东西合在一起的时候，这个社区自然就是一个活的社区、一个能够生活的地方。

未来，我们两边（苏州和威尼斯）都要去构建这么一个鼓励创新、创意的社区。每个城市都可以这么做，如果我们能和苏州结合起来，他就有一个新的意义：国际合作。威尼斯欢迎华为、小米等中国高科技企业将欧洲总部、研发中心搬过去，也会给中国高科技企业打开大门。威尼斯开放了1600年，希望通过引入新经济、高科技，重新成为欧洲之都。

中国也在讲美好生活，实际上意大利人非常在意美，什么叫美、什么叫好，每个人都有自己的标准。但是，意大利人觉得首先要美，就是这些东西一定要好看，所以他们在看每一个东西的时候，都会从审美上来判断这东西好看不好看，这是第一步。

除此之外，我们要想到这个社区的整个经济形态，它的可持续发展的来源在哪里？这些都是属于我们要思考的问题。