文|Mtime时光网
这是时光网推出的第二篇《爱尔兰人》特别策划，今天聊聊主演罗伯特·德尼罗。
某种程度上，《爱尔兰人》更像是一场盛大的谢幕。
马丁·斯科塞斯、罗伯特·德尼罗、阿尔·帕西诺、乔·佩西、四位加起来已经300多岁的大佬，到了现在的年龄和江湖地位，很明显已经不需要再去证明什么。几位通力合作的影片，更像是他们对过往的一次致敬和留念。
对于和马丁合作次数最多的罗伯特·德尼罗来说，时隔25年的再次聚首，更显沧海桑田。
50年前的圣诞节前夕，两个同在美国的意大利裔通过朋友介绍认识。彼时，20多岁的马丁刚刚拍完了处女作《谁在敲我的门》，而德尼罗还是一个作品未有曝光的小演员，两人相见恨晚，马丁邀请德尼罗出演了自己筹备的下一部电影《穷街陋巷》。
《穷街陋巷》（1973）
影片中的乔尼为德尼罗赢得了纽约影评家协会的最佳男主角奖。也就是这部电影让大导演科波拉注意到了德尼罗，并邀请其出演了《教父2》。
插播一句：《教父2》原本要找马丁·斯科塞斯当导演，但当时的派拉蒙负责人看完《穷街陋巷》后不太喜欢，否决了这个提议，让阿尔·帕西诺、罗伯特·德尼罗和马丁的聚首推迟了40多年。
相比阿尔·帕西诺角色的广阔发挥空间，德尼罗却因要出演年轻的维多克里昂被限制住，不得不去模仿马龙·白兰度。为了找到其口音和状态，德尼罗甚至干脆定居在了西西里。动作神情拿捏都惊人到位的德尼罗彻底征服了学院，拿下了奥斯卡最佳男配的德尼罗一跃成为好莱坞的顶级演员，他的电影“黑帮江湖”正式开启。
也正是因为这部影片，德尼罗和阿尔·帕西诺相知相惜，成为挚交。二人在后来合作《盗火线》中亦敌亦友互相成就的角色关系，仿佛也成了他们在现实世界中的映射。德尼罗在形容两人关系时总结到，“我们不会特别想念对方，但时不时总会想到。”
半个世纪后，阿尔·帕西诺被好友德尼罗拉着，在《爱尔兰人》达成了和马丁·斯科塞斯的首次合作。
《教父2》后的1976年，德尼罗开启了与老搭档马丁·斯科塞斯的第二次合作——《出租车司机》，德尼罗演活了那个愤怒又迷茫的平民英雄，崔维斯的朋克发型也曾风靡一时，这个角色可以说是德尼罗演绎生涯中最有影响力的角色之一，德尼罗凭此片首次提名奥斯卡最佳男主。
《出租车司机》剧照
不同于德尼罗的平步青云，马丁在此后的事业急转直下，1977年《纽约，纽约》的票房惨败让马丁坠入人生谷底，甚至染上了毒瘾。在德尼罗的帮助和建议下，马丁执导了传记片《愤怒的公牛》，也就是在这部影片里，乔·佩西和马丁、德尼罗展开了首次合作。后来三位还在《好家伙》《赌城风云》等影片中频频聚首。
在《愤怒的公牛》中，德尼罗为了角色在40天内增重了60磅，仅从影片表面看根本无法想象他究竟经历了多少辛酸。然而付出的努力终究赢得了回报，影片不仅帮助好友重回人生正轨，也为自己赢得了首个奥斯卡影帝奖杯。
自此，“戏王之王”、“演技之神”等标签放在德尼罗身上看起来都极为妥帖恰当；也因此，德尼罗几乎成为了所有演员的偶像，好莱坞自然不用说，在中国范围，姜文算得上是头号迷弟。
26岁的姜文在拍摄《本命年》时，就从导演谢飞那借来了《愤怒的公牛》录像带，反复观看学习其“硬汉表演”，后来在其导演的《阳光灿烂的日子》中，也能看到多个对《愤怒的公牛》致敬场景。
2010年德尼罗来华时，姜文在长城烽火台为德尼罗提前庆祝生日，期间放起《教父》音乐，姜文送上手书卷轴，上写“无双”二字，令德尼罗感动不已。
1984年，德尼罗出演的《美国往事》被影迷视作可与《教父》比肩的黑帮片经典。到了90年代，德尼罗、马丁、乔·佩西合作的《好家伙》再次被影迷奉上神坛，黑帮片的三大巅峰均为德尼罗所演，稳稳地奠定了其“黑帮教父”的江湖地位。
《美国往事》
黑帮当然也是《爱尔兰人》的主题之一，但《爱尔兰人》却不同于《赌城风云》那般血性，也没有《好家伙》那般癫狂，暴力场面处理的幽暗简洁，似乎那些黑帮往事也被蒙上了一层温柔的色彩。
而在这层底色之上，衰老与孤独才是影片想要表达出的另外一层主题。尽管，这些让人看起来失落与感伤——似乎，戏外已经年逾75岁的四位主创也由此形成了某种呼应：息影9年的乔佩西被马丁邀请了至少50次才同意出山，几乎可以肯定的是，这是四位电影届“黑帮大佬”的最后一次聚首了。
德尼罗接受时光网独家专访时聊到了影片的哀伤基调：“我们都面临变老的问题，我，马丁，乔·佩西，阿尔帕西诺，我们都是同一代人，都在变老。衰老也是本片主题之一，这也是我和马丁喜欢这部小说原作的原因，它凸显了我们的年龄问题，我看过《洛杉矶时报》对马丁的一篇报道，他在文章里说他正在'学习如何死亡'，这就是接受宿命，这是我们都要面对的。”
或许有天，那首歌也可以这么唱：虽然总有人正年轻，但一代人终将老去。
时光网独家对话罗伯特·德尼罗
Mtime：原小说《听说你刷房子了》中写的核心事实是有争议的。这件事对你们来说重要吗？
罗伯特·德尼罗：不重要。我认为可能还有其他的推论等等，说到底我也不知道真相到底是怎样的。从我们的角度而言，这就是一个故事——但也是相当令人信服的。在找到更好的真相之前，这样就挺好。
这个故事本身也是成立的，它也是马丁作为导演想要讲的，乔·佩西、阿尔·帕西诺还有我自己以及其他人也一样。我个人认为真相很可能就是这样的，读那本书的时候很多东西在我看来都是对的。
Mtime：你跟马丁是否探讨过你饰演的弗兰克·谢兰这个角色所信奉的道德准则是什么？或者说他不在意什么？你觉得他在二战中的经历是否对他的道德观产生了影响？
罗伯特·德尼罗：这是个好问题，也是个好观点。我觉得这跟他的本性有关系，在杀人这个问题上，跟他（在战争期间）见过很多打仗的情形也有关系。马丁不想过多强调这个部分，因为他觉得还有其他原因（影响了他的道德观）。
不过在电影里，他多少也提到了这个部分，就是我这个角色年轻的时候杀了两个德国战俘的那一段。从一个非常实际的角度来看，我觉得这跟他每一天的生活有关系，如果他没有那种经历，杀人对他来说会很难。
但我相信即便这样，杀人对他来说也并没有很容易。他还成长自一个天主教家庭，受到过家中的教导，从我对他经历的了解而言，这种负罪感后来还是成为了他的一个心结。
Mtime：影片讲述的是一个男人受社会环境所迫走上犯罪道路，他的负罪感越来越重，你在现实中是否有什么后悔的事情？
罗伯特·德尼罗：我一生都很幸运，不管是在职业上还是个人生活中，我也有后悔的事情，但也有不后悔的事情，这很公平，你只能面对生活迎头前进。
Mtime：你和阿尔·帕西诺在很年轻的时候就认识。你们之间的关系是怎样的？一起合作的感觉又是怎样呢？
罗伯特·德尼罗：我跟阿尔二十多岁的时候就认识了，我们时常会小聚一下聊聊天什么的——特别是在我们的境况发生了变化之后。我们总觉得有些话很难对别的人说，只能跟与你处在相同境况的人聊聊，所以这对我们俩来说都是好事。
至于《爱尔兰人》这部电影，我们花了很长时间才走到这一步。但是阿尔跟我在大概12年前，出席了伦敦或者是巴黎，也可能是西班牙的一次电影首映式，我俩当时就约定要拍一部真正能让我们感到骄傲的作品回馈给粉丝们。我都不记得我当时知不知道《听说你刷房子了》这本书。
不过，在他杀青的那一天，可能是一年或者一年半之前了，我说，“嘿，你还记得那次咱俩说好要拍一部（像）这样的作品吗？”我们很享受这部电影的拍摄，这是我们认为值得做的事。
Mtime：你跟马丁之间有怎样奇特的化学反应呢？
罗伯特·德尼罗：我跟马丁相识多年，也有幸合作过很多次。我真的非常幸运。我总说，他不是只对我这样，他对每个人都一样，他就是一个很开放，能接受各种观点的人。如果你说的话他听进去了，他就会真的尝试去执行，除非你说的东西本身就很离谱，那就没用了。
他的态度真的非常开放，这是一种很棒的感觉，因为你越信任导演，就越愿意付出努力，即便你知道这些事到最后可能没有用，你懂吗？如果没有真正理解并且愿意跟你一起前进的人，那你是无法创造出有意义的东西的。马丁就是这样的人。所以我还想说一遍，我真的非常幸运能跟他合作这么多年，希望以后我们能一起做更多事。
Mtime：你从开发阶段就参与到《爱尔兰人》当中。你现在会寻求尽可能多的机会吗，还是有合适的机会就接？
罗伯特·德尼罗：嗯，如果我很幸运，有跟《爱尔兰人》不一样的优秀的喜剧或其他类型作品找到我也很好，但这种事很难遇到。我总是能在《爱尔兰人》和其他跟马丁一起合作的电影里感觉到一种非常特别的东西，没有人能把这种感觉从我或者我们身上带走。
我拍其他必须拍的电影以保持活力，挣钱的时候我尽可能让自己的状态好一点。今天早上我还在跟一个人聊项目，我在其中参与得不多，但那个项目很有可能会发展得很不错。
我没想过自己会参与到这个程度，但这要取决于你遇到的是谁，跟谁一起合作，对着谁说，“我们很有潜力，可以把这个项目做得很好。”就像当时阿尔和我的对话一样，因为观众们（对《盗火线》》）的喜爱太强烈了，我们不想辜负。人们喜欢我们，我们也想回报大家。
Mtime：《爱尔兰人》用到了数字减龄技术。这对你们的表演产生影响了吗？是怎样的影响呢？
罗伯特·德尼罗：是马丁决定这样做的，方案是工业光魔公司帕布罗·海尔曼提出来的，这样才能有最好的效果。我们也觉得很兴奋——因为这样一来，整部影片，连年轻时候都是我们自己演的。
于是我们做了测试，并且做出了想要的效果。我们之所以觉得很兴奋，也是因为终于能完全展现出我们所做的努力了。
Mtime：但在你看来，这样的技术是否影响到了你们的表演？
罗伯特·德尼罗：嗯，有些时候，阿尔、乔或者我自己要做些动作时会有影响。我们有一个仪态教练加里·塔肯，如果我们太驼背，或者下楼梯不够灵活，他就会敲我们的背。比如有一场戏里，我要下楼见雷·罗马诺，我下楼梯的时候他指出我有点太小心翼翼。
他说，“你要知道，你现在很年轻，你（在这场戏里）才39岁。所以你得让自己下楼下得自然一点。”然后我说，“哦，对，我记起来了，我以前是这么下楼的。”于是我就轻快地，有点颠着步子下了楼梯，那种感觉就对了。当然，那场戏被马丁剪掉了。（大笑）
Mtime：你第一次在银幕上看见自己变成年轻的弗兰克·谢兰时是什么感觉？你觉得未来这种技术会如何发展？
罗伯特·德尼罗：我觉得效果挺好的。我很开心。我总开玩笑说这样我的职业生涯就又多出来30年了。（这个技术）以后会发展成怎样的东西只有上帝知道了吧——你得保护自己的身份信息，你的图像。这个技术，你自己完全没做任何事的情况下就可能会被别人利用了，他们会用技术把这些东西凑起来，还开发出了一种表演。
他们用那种技术处理卡通类的东西，但它还会发展的，所以即便只是未来十年，恐怕也只有上帝知道会怎样。可能有些人会找到我说，“我们想做一个跟你很相似的形象，但你什么都不用做。”
这种情况下你就要想清楚，这要怎么实现，他们要做的是个什么东西，可能还要想想它跟你的声音（或者信仰）是否相符。我也不清楚。也许再发展一段时间，四五十年之后，如果你不懂得保护自己的版权，你会被夺走一些东西，而且情况可能越来越严重。我们只是现在还不知道而已。
Mtime：衰老是本片的一大主题，本片花了十五年才终于搬上银幕，这是否让你对这个主题有了不一样的理解？
罗伯特·德尼罗：我们都面临变老的问题，我，马丁，乔·佩西，阿尔帕西诺，我们都是同一代人，都在变老。衰老也是本片主题之一，这也是我和马丁喜欢这部小说原作的原因。
听弗兰克这个角色讲述他一生的经历，这就是查尔斯·布兰特的小说《听说你刷房子了》，所以小说中就有这个主题，斯蒂文·泽里安的剧本改编得很好，它凸显了我们的年龄问题，这是个很重要的问题。我看过《洛杉矶时报》对马丁的一篇报道，他在文章里说他正在“学习如何死亡”，这就是接受宿命，这是我们都要面对的问题。
Mtime：今年你还有一部作品，《小丑》，受到了很多关注。大家会把这部电影跟《出租车司机》以及《喜剧之王》两部电影进行比较，这两部电影你也都有出演。你会觉得很开心吗？
罗伯特·德尼罗：我跟托德·菲利普斯谈《小丑》这个项目的时候就发现，这部片本身跟《出租车司机》有主题上的连接——它拥有《出租车司机》和《喜剧之王》的精神内核。
我很喜欢《小丑》，这部电影对我来说也很有趣。我喜欢那个角色，拍摄过程也很有意思。这部电影很巧妙，我觉得它其实用自己的方式展现了当下这个时代的问题，而《出租车司机》也是这样反映了它所处的那个时代。
但你拍电影时，（即便你自己很喜欢）那些电影，也无法预知它是否能引起观众们的共鸣或喜爱。不过我觉得我看出来了，《出租车司机》里的某些东西和这部电影里的某些东西都做到了这一点。
Mtime：你对流媒体平台的崛起有什么感受（因为Netflix是《爱尔兰人》的发行方之一）？这对院线的未来会有什么影响？
罗伯特·德尼罗：我认为这是不可避免的，所以你要趁势而动，要想清楚怎样才能用最好的方式讲出你的故事，要用什么形式，是小屏幕，还是手机或者智能手表。现在的情况是，你在家也可以有大屏，跟（我年轻的时候）以前的电视机不太一样。
《爱尔兰人》在某些地方的电影院也会上映，这是件好事。有些人愿意用那种方式去看。我觉得我也愿意去电影院看，但时代在改变，我们甚至不知道未来十年世界会发展成什么样子，所以谁知道呢？
Mtime：什么时候觉得自己可以从事演员行业？
罗伯特·德尼罗：呃，我小时候就意识到这一点，当时我还在青春期，我看到某些电视节目，我说，“天啊，如果这些人都能当演员，那我也行。”当时只是随便打开了一部西部片或者其他类型的片子，没什么特点。
Mtime：你现在似乎还是很活跃。不知道这样说是否合适，你会一直演戏演到生命的最后一刻吗？
罗伯特·德尼罗：我还能做什么？（大笑）是啊，我想说的是，如果你享受退休生活——不过这也取决于退休究竟意味着什么，因为慢下来其实是你由于身体原因而被迫做出的改变。但我个人很喜欢保持前进，保持忙碌的状态。
但有时候你还是要慢下来，这样你才能专注于那些需要花时间的东西。所以，这是一种平衡。这种类型是我的最爱，我以前跟马丁也拍过一些关于这种世界的电影。我们很清楚它讲的是什么，也知道该怎么拍，我觉得只要你明白自己在做什么，只要你有真的想要表达的东西，就能做到这一点，就能拍出足够独特的作品。
其他事业是我想要做的，就像马丁有其他想拍的电影一样，那些电影讲的就不是这种世界了。我有想要跟大卫·O·拉塞尔合作的电影（俩人曾合作《乌云背后的幸福线》），我不想说太多，因为这个角色真的很伟大，跟弗兰克·谢兰一点都不一样。这是我想做的不一样的事，也需要付出很多努力，但我愿意为之一搏，希望在我死之前能有机会拍出这部作品。
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