胡耀邦研究对于当下最迫切的意义是什么？研究历史中的政治人物需要注意哪些问题？如何研究？在纪念胡耀邦诞辰一百周年之际，界面新闻专访了中央党校党史部教授王海光，他从1990年代起对胡耀邦平反冤假错案方面有专门研究。在他看来，通过纪念和研究胡耀邦，可以回到改革的初衷，重建改革的共识。

界面：谈到胡耀邦，他最鲜明的个性是什么？

王海光：口无遮拦，想到哪说到哪，平易近人，跟谁都能说起来，人很单纯，没有什么心机，不是官场老油子满腹厚黑学。

而且过去我们讲领导人，都是“深不可测”“正襟危坐”。很多人都觉得，耀邦很不稳重，说话很随意。

但我们现在看到许多国家的领导人，他们其实都是很随意的形象，这种随意给人亲切感。1980年代，我们总是想营造领导人的威严感，但现在可以看到，在一个转型国家中，从那种领袖般的威严走到平民般的亲切，耀邦处于两者的一个过渡状态，但他有点儿太超前。如果以现在中国人对世界范围内领导人的认知，大家会觉得没什么。但在当时的社会背景下，国家领导人讲话很随便，到哪儿也不摆架子，心里想什么就说什么，口无遮拦。这被认为是“不成熟”。

界面：您称呼他做“耀邦”，很亲切的感觉。

王海光：文革后，他首先在中央党校工作。党校有个教工食堂，他吃饭的时候就和老师一样，排队一块儿打饭。有人说，耀邦同志，你到前面吧。在党内，大家都叫他“耀邦同志”，他很反感别人叫他职位。打饭的时候，他就挨个排队。

有时候他上我们教研室听大家汇报，汇报人按照惯例说“请首长指示”，他很生气，说“我是什么首长”，然后拿出手说“这个是手掌”，又指着脚说“这个是脚掌”。他说“如果我说每一句话都当成指示，那我还能说话吗？”

界面：您自1990年代起开始研究胡耀邦，这些年对胡耀邦的研究也历经了一系列的变化，您能叙述下这个过程吗？

王海光：作为共产党人，胡耀邦本人的敏感度并不是很大，但牵扯到他的离职原因和去世的影响。因此，1990年代关于他的研究其实是比较冷淡的，处于低潮。一直研究胡耀邦的是《炎黄春秋》，上面发了较多关于他的文章。

关于胡耀邦的研究真正被官方破冰承认是在十年前，当年是胡耀邦诞辰90周年，曾庆红在一次座谈会上发表讲话，对耀邦进行了高度评价。此事标志着胡耀邦研究的放开，但也是半放开。《胡耀邦传》当时写了三卷，但只让出了一本，是讲他文革前的事情。

相比十年前，今年的纪念活动应该会有所突破。

界面：纪念胡耀邦的现实意义是什么？

王海光：纪念胡耀邦不仅仅是纪念他个人，要把整个时代带进来，要把纪念胡耀邦和我们当下改革出现的问题联系起来。如果仅仅是纪念活动，其意义无非就是肯定胡耀邦，但这个意义并不太大。我觉得更应该学习胡耀邦对中国改革的认知，从改革初衷看看改革者的家国情怀，重新回到理想主义，回到改革朝气蓬勃的年代。

界面：现在研究胡耀邦有哪些问题值得特别关注？

王海光：我们今天研究胡耀邦，切忌“为尊者讳”的态度。要把胡耀邦作为一个真实的历史人物来研究，客观反映胡耀邦在改革开放中的作用。既不能拔高，也不能矮化，尤其是不能神化。

界面：此前谈到如何研究胡耀邦时，您说，要在实事求是的基础上，我们要把胡耀邦放在中国历史转折的大背景中去研究，放到中国改革的领导集团中去研究。能否具体谈下这些研究思路？

王海光：我们做历史人物研究的时候，最容易犯的一个错误就是将人物孤立化，太突出个人。其实，应该把他们放在一个集体中去，我们才可以看到，改革是大势所趋。当年傅高义写《邓小平时代》，开评书会的时候，我就提出他太突出邓小平个人，光强调了“英雄造时势”，没有看到“时势造英雄”。这两者结合起来，才能够掌握历史。

传记作家容易把所写的人物夸大，应该把他们放在当时的时代环境中去理解。有些事情，我们现在看来好像不算什么，但是在当年，他可能要付出很大的政治风险。比如“实践是检验真理的唯一标准”这个讨论，在现在看来是一个常识，但是在当时，它所针对的是“毛泽东定案的这些案子怎么办？”“他说的话对还是不对？”当时要突破领袖权威去讲这样的话是很不容易的。

实际上，在当时，胡耀邦就有这个勇气。正是这样的情况下，使我们从信书、信领袖的教条主义中挣脱出来，使我们能从常识和正常的认知去看过去的历史和功过是非。在那个时代，“实践是检验真理的唯一标准”这句话起到了振聋发聩的作用。

还有，要把他放在历史转折的大背景中去研究。胡耀邦以前做过组织工作，万里在文革前是北京市负责城市建设的副市长，赵紫阳在文革前是广东省省委书记。他们在文革中受到过冲击，这些人后来对否定文革、对推动中国改革起到很大的作用。

万里看到了农村的贫苦，这种贫苦超出了他的想象。赵紫阳在大跃进期间，其实也属于比较“左”的人，但是经过文革之后有了新的认识。文革结束后，他们都有一种忏悔意识，觉得对不起老百姓。他们在改革开放中，就有一种要为百姓做实事的想法，不是从概念出发，而是真正从老百姓的需求出发，去进行改革。所以他们有共产党员“为人民服务”的良知，为民、为国、为党的情怀，这种情怀在改革开放中很起作用。

他们不仅对文革的错误有所反思，对大跃进、反右都有深刻的反思。文革虽然打倒了他们，但也教育了他们，使他们在文革的后期都走到了反文革的道路上去。文革后期，胡耀邦去了中科院搞整顿，万里在铁道部搞整顿，他们都成了党内健康力量的代表。

界面：其实在当下的研究中，谈论的更多的是胡耀邦平反冤假错案，即“破”旧规矩，但在“立”新规矩方面探讨的似乎还不够。

王海光：我研究过耀邦平反冤假错案。在人们看来，平反冤假错案是耀邦做的很重要的一项工作，但是大家对其平反冤假错案的意义还不是很了解。这个意义不仅仅是平反了一些冤案，更重要的是通过冤案摈弃了左倾社会主义的那套模式。

左倾社会主义是以阶级斗争为纲，以社会的均贫为社会模式，否定分工，拒绝商品经济，把市场经济当成大敌。其实，当我们平反冤假错案的时候，就把这套逻辑打破了。平反冤假错案也使人们解放了思想，走出了陈旧的左倾社会主义观，让公众了解造成冤案的原因、机理，此后就开始提出了社会主义民主和法制。

实际上，民主和法制就是现代化的政治要素之一。思想解放运动、政治体制改革以及对过去错误的经济政策和政治政策的反思，实际上都是胡耀邦当时做的，不只是平反冤假错案。

1980年代出了很多改革举措，我们现在还吃着1980年代改革的老本呢。

界面：近日，您在一篇文章中也强调，研究胡耀邦的意义在于重温改革的初衷，重建改革的共识。那么在您看来，以重建改革共识的价值取向研究他的历史意义和现实意义何在？

王海光：我们每逢大人物诞辰一百周年都要进行纪念，但对胡耀邦的研究就要回到改革开放时期，他是改革开放时期涌现出来的人物。有感于现在研究历史人物仅仅是做一个纪念性的研究，其实是没有什么意义的。所以，我提倡，纪念耀邦最好的方式就是重新回到改革，看看我们改革的初衷是什么，中国为什么改革，中国怎么样进行改革。

纪念胡耀邦，可以让我们现在再审视一下，现在的改革是否脱离了原来的目标，还是沿着原来的目标往下走。现在出现的社会问题和当年改革设想的问题是否一致。这样的纪念才是有意义的。

耀邦最辉煌的时期，其实也就在拨乱反正和改革开放启动的时期。因此，我提出这个观点，就是要重新审视中国改革的起点、原点，在此基础上建立现在的改革共识。

1980年代的改革是一种全民性的改革，每一个阶层都拥护改革。但是现在的改革过程中，由政府推动的改革，很多情况下会被利益集团操纵。这种改革所带来的问题，不仅损坏了改革的声誉，而且直接造成了巨大的社会不稳定因素，这是今天应该反思的。

而且，在当前，改革这个词已经被用滥了，甚至用坏了。让职工下岗是改革，收走农民的土地也是改革，不管好事坏事，都以改革的名义进行。这时候就需要我们重新认识改革，重建共识。中国要怎么改革？改革什么？我们所依据的是什么？我们的目标是什么？社会的认同度是什么？我们需要从纪念胡耀邦这批改革领导者中，再回头思考这些问题。

在当年，党的历史决议，提出要重新建立改革的共识，实际上也就确立了改革的共识。因为在那个时候，具体要改革到什么程度，我们不清楚。但是我们知道一点，文革这条路不能再走，当时一个底线就是不能再搞“文化大革命”那套东西了。

此外，原来1980年代提出的任务，有些目标我们到现在还没完成。

界面：我们现在要重构改革共识的话，我们当前的改革共识是什么？或者说，应该树立一个怎样的改革观？

王海光：现在的改革和1980年代的改革情况不一样。1980年代面临的问题是，几亿农民吃不上饭。因此，那时候的改革共识就是让人民富裕起来，而改革也反映了大家的需要：搞包产到户，农村经济改革，让农民吃上饭。

但现在所面临的社会问题，包括教育、医疗保障等方方面面，这些都牵扯到各个领域的体制改革，但最根本的还是如何构建一个现代国家。

当社会发展到这一步的时候，就会出现许多矛盾。针对这些矛盾提出的改革，只能是加强法治，通过法律的方式去构建社会和谐机制。

改革的前提是社会的法制越来越好，社会透明度越来越高，社会生活都有规矩。人们生活富裕、社会对每个公民提供良好的保障等，这些都是一个现代文明国家的标志。

虽然我们现在手头有钱了，但是社会分配不均突出，官民矛盾、贫富矛盾、地域性矛盾都在加深。解决这些问题的方式就应该借鉴1980年代改革的经验。

界面：张千帆教授此前提出一个关于改革共识倡议文本。集体讨论时，您提到，达成改革共识的基本点在于朝野之间达成共识。但就他提出的一些具体措施的改革方案能否达成朝野共识，你并不乐观。

王海光：他提的方案也不错，但中国改革很多情况实际上是模糊的。比如文革后对于姓“资”姓“社”的问题，当时有很多讨论。邓小平的做法就是不争论，创造模糊性，在一种模糊的状态让社会慢慢发展起来。如果真的界限分明，像文革期间，养了一头牛就是社会主义，养两头牛就是资本主义，那就没有办法进行改革。也就是说，有些模糊地带实际上是为了给改革留空间，这样就可以把存量的资源发挥出来。