界面楼市：我们看到人类城市正在改变，人们因为安全而聚集，因为生产力而聚集，因为宗教而聚集，因为商业经济而聚集成城市，在全球文化融合碰撞的当下，未来的城市更新会更新成什么样子？

张颐武：我觉得这个城市的更新是在不断的进行，城市内开始聚集，到现在大概将近五六千年，就是城邦社会大概五六千年，如果从人类开始聚集成社群有1万年。这个过程中间，其实在不断地经历各种各样的变革变化，这个城市的变化从来就是人不断的聚集变化，人们对城市的要求有很大的变化，这些都是非常清晰的。

那么现在我觉得有几个趋势是特别值得注意的：一个是城市的吸引力。现在城市人的来源在发生着重要的改变，城市的吸引力原来是单纯的集聚。比如说寻找更多的经济机会，生活的更大发展的可能性。然后寻求生活更便利，这是集聚以后所产生的更高的效率。实际上工业化以后的城市，最追求的就是聚集。人聚集物就聚集，然后资金就开始聚集，聚集以后其实对整个经济和社会有很大的推进。

现在随着互联网文化的发展，随着各种新的技术的释放，现在我觉得城市的形态在发生变化。一方面是互联网使城市获得了一种新的扩展，扩展的实际上是它的功能，城市的功能性质。现在不再像之前仅仅是为了聚集，而是一种松的结构，这个情况越来越显示出来。你会发现城市周边的区域现在越来越具有意义，然后城市本身的空间越来越活跃，大家的需求开始发生变化了，不是说聚在一起才有机会，而是由于各种各样的连接，使城市成为一个连接的关键节点，不仅把人、财、物连接起来，还把所有的想象力创造力连接起来。城市节点化之后，通过网络的连接和发散，产生了一个非常大的变化，就是集聚和扩散两个功能并重。过去人们都是单向，就是从农村从一个边缘向中心去汲取，现在是集聚和发散并行的过程，不断的有川流不息的信息和人流从这走出去。

第二个方面我觉得城市在连接的过程中放大了文化创造力、想象力，催生了各种新的科技形态。比如虚拟文化，各种文化也使社会产生变化，因为大家对这些文化的强烈的需求使它现在越来越强。这些文化的魅力就是城市所创造的新的活力，其实是基于科技基于社会的新的变化，基于所谓后工业时代产生的这种产业层面的剧烈变化，越来越具有流动性，具有弹性。

现在往往城市变成了一个虚拟的概念，不像过去我们一讲巴黎，就一定要到巴黎去。现在巴黎这个观念其实通过互联网变成了一个活的观念，它是流动性的。再比如北京也成为了一个流动的概念，上海它现在越来越具有流动性，这些城市变成了很多“意向”。比如城市的空间通过虚拟的技术其实可以搬到很多地方，而且这个城市空间其实是可以在其他地方生存。那么现在就可以把一个城市的生活搬到另外一个地方去，一个北京人要在其他地方生活，他就会把自己的很多“意向(习惯)”集聚到另一个不同的地方，所以使北京在他这里变成了流动性的一个点，越来越多的这样的点（北京的书店、特色的商业文化）集聚到一起，就越来越具有弹性和活力。这个可能是一个未来的发展的重要的趋势，一个非常重要的文化现象，一个象征性的含义。

那么象征性的含义投射到具体的地域，地域仍然是具有强烈的吸引力的空间。本身有它的历史文化，有它的现场感，但这些现场感通过网络虚拟技术，它现在已经变成了一个世界共有的东西，这个情况越来越明显。

而且现在随着全球这种比如说文化消费的这种全球性的传播，你就会发现每个节点里面都有差异，但是又有共同性，比如每个节点都有星巴克，但是每个节点又你比如北京这个节点里面又有很多老北京的这种老北京的生活和星巴克是并存的，你就会发现你熟悉的符号和你非常不熟悉的符号是连接在一起的，混杂在一起的情况其实是未来我觉得一定会让大家会感受到就是城市本身的跨度、流动性、弹性，使得城市现在既是一个想象的空间，它又是一个实体的空间。

界面楼市：对，有报道说人未来如何实现长生不老，就把他的这些思维逻辑和记忆数据化存储下来，最终通过AI的形式呈现。但AI伦理革命道阻且长，却可以先把城市的这些文化符号集中起来，使它游动。比如我们去年C20的主宾城市威尼斯，就在北京空降了的好多文化符号过来，形成了一个移动的城市镜像。

张颐武：是的，就是这个意思。我们过去有个说法叫“过化存神”，说一个人死了他神还存在，其实现在城市本身已经开始延展出去了，城市的符号象征、碎片空间，作为城市真身的意向在各个地方展现了。这种流动性其实就是“现在的城市形态”。比如巴黎、纽约或者是北京伦敦，这些地方其实不仅仅是地域概念了，大量的“小巴黎、小北京”向世界呈现了高度的流散性，使我们置身于此时此地的同时，有了可能去享受一个彼时彼地的城市生活。

现在的你可以产生同时生活在几个城市、甚至几个乡村的感受，这个感受可能是来自异地的朋友带给你的，因为你的朋友与你通过5G相连，这些朋友都在北京，你就会好像生活在北京现场一样。所以虚拟城市的概念并不仅是用3D或全息影像呈现的，而是真正在我们的生活空间里面实体地呈现。比如我们说的首店经济，你曾在巴黎香榭丽舍大道的一个街角处看到过的一家老的时装店突然出现在上海的外滩，突然间出现在北京的五道口，就会产生恍如隔世的感觉。所以这种情况是越来越普遍，我觉得未来城市的形态和原来我们所想的，包括城市空间里的社会关系，都将发生根本的改变。现在其实你会发现一个北京人和一个上海人，他们的身份是随时可以互换的，你的空间感其实是可以浮动在城市之间的。

界面楼市：是的，城市更新的重要的元素就是新基建。2019年京沪高铁上市当年就实现了119个亿的净利润，表现很抢眼。从北京到上海，降速之前最快三个多小时就能到，现在也是4个小时出头就到了。

张颐武：所以我觉得在未来这种城市的感觉，更多的是由流动性呈现的，不会由于现在这样的重大疫情而改变基本的流动性。即使比如说出现了航空业中断这种情况，但它其实不会是永久性的。当然疫情会对于世界的政治经济的格局，会有很深远的影响，但是对整体的人类相互沟通的大趋势不会有改变。我觉得这是未来城市本身发挥作用关键的意义，城市变成想象的了，渗透你心里面，和现实融为一体，而且你的距离又进一步化解掉了。宅在家里，城市感觉也没有消减。外卖会来连接你，快递员会来敲门，你会通过京东淘宝拼多多来接触城市最新的货物，你可以立即的把城市的独特物产，如江南的青团、东北的山珍叫到家里，在北京再同时定制上海的生活时间，所以我们说的城市更新就必须得适应这个潮流。

界面楼市：您觉得不同的“文化认同感”会给城市设计带来什么影响？您怎么看东西方文化交往中的各种碰撞？ 

张颐武：我觉得每个国家城市发展都有一个必然的过程，特别是中国的城市设计提升空间其实特别巨大。前些年我觉得通过一些所谓的国际化或者全球化的进程来大规模的引入了全球各地的建筑师，他们在中国的超级城市里都找到了自己的非常重要的机会。许多外籍建筑师几乎根本上改变了中国城市的很多风貌。这些情况其实我觉得也是必然的，一个社会在急剧的变化，在全球化的进程中间出现这个情况在所难免，因为一个城市必须要汲取到足够多新的东西，才能回归到自己。所谓文化自信一定要有一个见多识广的经验，一定对世界上的事都知道了，你才会有能力认识到自己的宝贵。没有一个“沿门托钵效贫儿”的过程，就是去到了外面，也很难去认识自己。现在我觉得经过了这个过程，中国的城市的风貌也有了很大的改变，所以大家越来越觉得中国城市已经起码在基础设施上和全球的最好的城市之间，差距不是很大了。这个过程完了以后，我们就发现了我们的文化精神、文化血脉、文化价值的最重要的意义。

现在我觉得正好我们已经到了历史临界点，一方面世界发生了很大的变化，世界城市也发生很大变化，追寻自己的城市性格，怎么样去找自己的城市性格，在全球里当中寻求这种差异性，寻求自己历史文脉的更好展现，确实是变成了中国人特别强烈的一个愿望。

但是这个愿望的强烈我觉得也有两个方面，一个方面就是前一阶段其实留下的那些非常好的具有魅力的建筑，其实改变了北京的空间以后，你会发现北京人也非常认可和它共存了。比如说国家大剧院（明清时期六部所在）在那呆着，我们现在也觉得它还是很好，那片水其实从天人合一的角度来说，它呈现的是“方中一片圆”。其实现在北京人把这些都当作自己的一部分，鸟巢也成了自己的一部分，这个城市的包容力是很强的。我们一方面对过去的状况有反思，这个是非常重要的，然后我们现在需要更多的寻找，比如说中国建筑的元素，中国传统里边那些具有活力的要素，能够找来进行创造性转化和创新性发展，让它在中国的城市里边能够不断地生长。但另一方面我觉得也还是要和全球文化不断的进行对话，开放地把很多对城市好的经验，好的资源吸收进来。

举个例子，就拿便利店来说。由于24小时便利店的出现，这一个小东西就撬动了这个城市生活形态的很大改变，是这些年来开放留下的一个非常好非常重要的城市空间。24小时便利店的效用在于它给人感觉安全可靠，放在那里人就有了一定的获取资源的安全感，好像成为了都市生活的一个安全可靠的空间，你可以找到一种看上去很卫生的饮食，一个便捷地买到生活用品的地方，这些对于一个人来说都是极其重要的，它就是全球化留下的非常重要的成功模式。原先中国式的那种街角小店，很遗憾它可能在很多地方都隐去了，现在我们要恢复这小店的时候，其实你会发现这个模式已经有了前面的基础。所以因此我觉得最根本的问题还是要把我们开放的成果留下来，同时我们还要以更开放的姿态去面对世界。

第二个在找回我们的特性的时候，需要对历史文脉有更深入的理解，如何在今天得到一个创造性的展现。因为我们找文脉的时候就很容易最简单的去寻找一些符号，然后就说按照这些符号呈现。其实我们现在需要的是更好的去寻找历史文脉和当下的城市空间本身的关联性，这其实是我们最重要的一个部分。在数十年的现代化的进程中，中国城市的面貌发生了太大的改变，传统还留在我们心里，留在这个城市的形态里边，但是另一方面他其实已经发生了改变，我觉得不是孤零零地把一个传统横空出世地带回来，而是要和今天的已经形成的这样一个形态有更好的和谐。这其实是我们面对最大的挑战。

界面楼市：是，有人说Bauhaus影响了当代很多设计理念，其中一句重要的理论“少即是多”就蕴含了浓厚的东方哲学，影响到了乔布斯的iPhone、瑞典的宜家，包括大兴国际机场。我们看到首都机场T3刚问世的时候，有人说机场真的很大，大到里面需要乘小火车才能从一个点到另一个点。到大兴机场的时候，同样是实践了扎哈的建筑理论，我们发现大家从落地到出站却可以很近很便捷。大兴机场也很大，却实实在在地让人感到少即是多的便捷性。您觉得这些东方哲学思想是怎样地影响了世界性的设计理念呢？

张颐武：我觉得肯定是这样，人能够感受到舒适，感受到生活的便捷，这是一切城市设计的一个基本要素。但是现在我们由于这种便捷性变得非人化以后，它其实产生了一种疏离的作用。现在我觉得东方人其实是把我们的哲学里边那种和自然的亲近，然后人和人之间的这种亲近，处理得非常巧妙。在一个设计或者一个经验的构想的过程中，一定要把和人亲近方面结合进来才会有出路。

少即是多的理念既是算法的结果，也是运筹的结果，它又是一个理念性的，就是说我们由于这样更舒适的感觉。其实就说明我们的生活形态有时候就像道家似的，那种像水一样的自如的自然的形态其实是我们所需要的，它不是说靠工具来达到的一种从总体设计上的便捷性，而是一种来自于我们内在的每一个个体所感受到的便捷性，这种便捷性其实对我们来说是最重要的。所以道家的哲学中强调了上善若水，中国城市在很大程度上都在追求这样的理念理想，像水一样的城市，就是它的流动不是非常机械的。然后每一个人都感到很亲和，然后人和人的空间距离又是非常适宜的，便捷的状态，我觉得在慢慢形成。我们现在追求未来会给世界的城市提供一些新的可能性和经验。

界面楼市：最近有学者在提当前时代背景下的“新桑弘羊之问”。我们知道早在2000多年前的中国，桑弘羊之问就产生了，当时的关切是如果没有盐铁酒类等物资的国家专营，如何让国家在面对战争的时候、在面对灾难的时候、在管理更多不平衡地区的时候，能够有足够的钱。那么当前的情况下，这三个问题成为了——我们是不是还应该对经济永动增长保持期待？是不是应该重新考虑人类的聚集方式和政治形态？面对灾难我们应该有一个什么样的心态和正确的举措？

张颐武：我觉得这三个问题都太重要了。这次疫情其实真是一个对全球对未来的整个世界秩序和经济形态生活形态都发生了深远的影响，我觉得比一九一八年大流感其实要深刻的多，像黑死病的冲击那样的一个量级非常高的一次冲击。

这一次是对文明产生了一个根本性的冲击，它所产生了心理层级的影响。特别是现代人类已经相对很脆弱了，我们依赖科技、依赖城市，完全依赖社会的系统以后，已经告别了自给自足农业经济的状况。所以冲击在心底上和在社会形态上的程度就特别剧烈，人类的脆弱性在此事件中暴露无遗，它真正是击中了人类的痛点。我们所有工业革命以后产生的非常方便的方式，都在这一次里面受到冲击，就是我们的聚集。大规模聚集是我们现在“假定的”最有效率的形态，然后所有“流动”是我们假定的最有效率的发展形态。流动和聚集这两点都遭受到冲击，你流动了要染病，你聚集了要染病，这对我们来说是要反思的。

如何创造一个安全的聚集和安全的流动。实际上在没有找到，比如说疫苗这种根本性解决方案，就是使我们生活方式可以完全持续下去的新解决方案，还没来。什么时候来？现在可以说有假定是一年也有，假定是两年，那来了以后是不是有效，现在还不敢说。

在这个过程中间，起码对我们的经济发展方式会产生一个巨大的冲击，就是：不是你想不想要经济发展的问题，而是你的经济发展没有聚集、没有流动了以后，它就不可能像原来形态那样，这个其实是我们一个宿命。而且重启这些聚集和流动，一个最大的可怕地方就是疫情会更加扩散。

比如说电影产业，你没有影院聚集以后，电影产业整个就是一个无根之木，无源之水。再比如旅游、酒店业、航空业这些产业都是人类发展最快，而且是靠着流动和聚集来存在的。

聚集和流动这两者一斩断就创造了一个很大的变化，起码是人类要经历一个很长时间的低速的发展，这种低速慢速发展使得我们的哲学就必然发生调整。你必须接受一个慢速发展导致的你的钱的增长不太快的一个阶段，然后使得你的比如说娱乐或者人类对快感的追求也降低了，因为没有聚集。其实你“对快感的追求”就降低了，比如说没有酒吧，没有人的聚集，没有人和人之间的交往，人类的快感其实是丧失了很多。所以为什么你看欧洲稍一解封之后，英国人都狂热的就去上街了。这个过程你必须要认，认了以后我觉得一种道家式的哲学，对平稳认知的文化，会重新回到主流视野中。它不是来自于我们在世界观上的主动转变，而是经济的状况使得我们的世界观不得不转变。这个过程已经到来了，一种更平和更从容的对低速发展的认同，对个体发展的期待也没有那么强了。

如果有发展的可能性的话，人类肯定要持续的发展，因为人类的欲望是没有止境的，但是现在是说欲望不可能实现了，你就只能换一种哲学，换一种活法。放缓以后，是不是人类还会因为人类的欲望是永远没有止境的？还会在未来过一段时间以后，出现一个大规模发展的这种强欲望的时代？等到疫苗出来了，疫情能够有效应对了以后，大家都有底了，那么还会出现狂热的追逐么？我觉得很可能还会出现，但是2020年的这一次会作为人类经验的非常宝贵的一部分，带到我们的整个生活里面来。

界面楼市：就像有的外媒在问，说为什么中国这次反映的算相对比较平稳，原来这些外国人他们发现中国过去古代的治国者，他们有一个理念就是安居乐业，他不追求增长，他所有的财政预算也是量入为出的所谓平衡的理念。

张颐武：平的理念，中国历来是追求平的。将来其实你的聚集方式改变了，你会发现有一个很大的问题，是对网络的依赖。因为正好这一次的危机有一个很大的方便，我们方便的地方就是大家会发现我们的网络实际上起到了一个支撑的作用，就是我们中国人的生活没有下降，很大程度上就是你在家里神游天下。你通过使用电子商务发现你的生活状态没有没有大的下降，而且价格还不算高。 

还有你会发现你在网看惯了网剧以后，还能否再回到电影院？所以刚才的第二问，就是聚集方式会改变。由于这样的常态形成了，人和人的聚会少了，结交人的方式会发生变化。你比如说这半年来你结交认识的新的人，或者产生新的感情的机会少之又少，有没有人产生新的爱情？这个概率就极低，所以聚集方式的这种改变，我觉得未来会有一个很长的时间。

这还会导致比如说人类对家庭的需求有所变化，我觉得也实际上对人的伦理观价值观都会有改变。比如说未来在网上的话，会产生更多的虚拟的爱情，你和一个虚拟人的交往，原来“西部世界”经常想到那些东西，现在完全可以进入现实，因为你没办法去和真的人交往，跟真人交往你就可能得病，看了核算证明也不稳妥，你就和一个假人去交往了。其实对大家来说一个最深刻的就是你和人之间，你对陌生人产生的那种恐惧，现在是根本的交往都不行了。经济的拐点还没有出现，人口拐点先出现了。

然后你不会交往到新的朋友，不得不靠网络来增加人的社交，没有面对面社交，就没有一个人和人身体之间的这种互相的信任，他传递不了这种信息，完全靠网络，其实对我们改变太大了。所以我觉得未来人类的聚集方式的改变，造成了情感方式的改变。比如说跨国的旅行完全没有没有了以后，你会发现学习英语的动力现在急剧的下降，这都是一个很有趣的状况。你会发现你要学习很多不同的东西，但是学习英语技术的意愿下降了，因为你没有交流的需求，未来的这种面对面交流还可以用机器翻译代替，所以将来政治的形态也会发展出一种更多基于互联网的政治形态。

第三问是持有什么心态。我觉得心态的话现在我觉得还是刚才说的，实际上你不平和也不行。经常我们讨论环境和人的关系，比如说大自然会给我们惩罚，这些说法原来都是一些很抽象的，虽然说你说土地里边会污染或者水的环境会污染，我们要大力的恢复这些说法，但是跟我具体生活质量的降低关联还不是那么最直接。现在是最直接的已经到来了，你只要碰到这个人就能染病，这么直接以后你会发现我们心态就改了，改了以后我倒觉得其实未来两种，一个是人类的扩张欲望还会有，这两个东西还会以拉锯式的争夺，但是现在起码就比过去那会儿心态平和，开始要求人和自然和谐，要求人和自我和谐，要求更加平静的生活更加安宁的生活，追求一种自我完善的自我提升的幸福感。

这个倒不是说由于你自己的顿悟或者启发，或者是由于你的良心发现。我们在呼吁很多人天人合一，自然和谐，呼吁了半天，他们的社会观还是一巨轮在发展向前，在高速的膨胀。但现在你不得不慢下来，因为你走不出去。这个状态，就使得你不得不经过了一些挫折之后承认现状，美国我觉得现在还不认，就是他教训还不够深，他“认的能力”比中国人差，中国人是很快就认了。

因为我们有过教训，就是SARS的教训，中国人有过经验比较容易(承认现状)，而且中国人有道家的哲学，有这种中华民族精神里面流淌的儒家哲学，也有这种退隐山林平和面对自然的心态。我觉得未来经过几次的折腾以后，大家都会更多的心态。我觉得这个对世界其实有个很好的地方就真的放慢了，不是由于我们自己意愿的，而是被迫的。但是最好的地方我觉得现在人生哲学改变了以后，不是像传统社会，就是你人生，从一个奋斗的哲学转化成平衡的哲学。虽然说你可能坐车买不起汽车了，或者你换更大房子的意愿下降了，但是你的营养还算够足，然后你的社会交往其实没有完全破坏，这个过程中间有这个兜底以后，我觉得平和的哲学这次终于会到来了，他们有很大的机会。

界面楼市：最后请您再为我们的网友介绍介绍您现在的工作？

张颐武：这些年一直还是做文化的观察，文化的研究。一个方面还是从事批评理论文学的研究，文学作品文学发展趋势的研究。最近的研究集中在有一些比如说对中国新的文学形态，像网络文学的发展，因为这也是非常独特的形态。那么另一方面还是要做一个生活趋势或者文化趋势的观察。这个观察其实由于现在这个趋势可能是连贯性的，由于有了疫情以后发生了很重大的改变。那么这些改变的趋势就是全世界的格局、文化格局、经济格局、社会格局都发生很多问题，所以这些都需要更多的理论和文化的思考。所以最近在持续性的做我自己的原有的基本的研究。

那么同时我觉得这些也是极度吸引我的，我觉得因为这些变化就是我们一生中间可能一个平常的人一生都没有机会看到的。平常世界里面过去的人可能会经历战争，会经历什么其他的东西，但是也有些人是一辈子都很平常没经历战争什么，但是他的经验和今天这个状态是完全不一样的，所以今天我们得到了一次完全独特的一个人类经验的一部分。所以我觉得对这个观察一直我也很有兴趣，希望迎接这些挑战。对这些问题未来文化发展的新的形态，有一些更多的思考。