记者 | 王磬 发自柏林

编辑 | 崔宇

这是一个异常难熬的夏天。持续的高温炙烤着欧洲大地，胶着的战事也在欧洲边缘灼烧。9月初的这天，柏林终于等来一场秋雨。踩着空气里稀薄的秋凉，我与翻译来到柏林城郊的一个艺术家聚居区，按响了一座旧式建筑的门铃。

门开了。阿列克谢耶维奇迎上来。她个子比想象中要小——采访视频里看到的模样，是坚硬干练的战地女记者；而面前这位老人，笑起来眉眼弯弯。她跟我们寒暄：“外面天气如何？今天我还没有出门。”

在使用俄语写作的当代作家中，斯韦特兰娜·阿列克谢耶维奇（Svetlana Alexievich）可能是最为西方世界所熟知的一位。维基百科会告诉你，她1948年出生于苏联，父亲是白俄罗斯人，母亲是乌克兰人。从白俄罗斯国立大学新闻系毕业后，她曾在报社担任多年记者，记录了包括冷战、苏阿战争、切尔诺贝利核事故、苏联解体等在内的历史事件。

出版社会告诉你，她的“乌托邦之声”五部曲早已畅销全球，它们共同对苏联及其解体后的时代做出了百科全书式的记录。上世纪80年代初期，她出版了《战争中没有女性》（又译《我是女兵，也是女人》）一书，采访了大量跟随苏联军队参加二战的女兵，诘问为何关于战争的论述中鲜有女性声音。1980年代中期，她出版了《最后的见证者》（又译《我还是想你，妈妈》），记录了卫国战争期间大量苏联儿童的离奇死亡，从儿童的眼里窥视战争。1980年代末期，她出版了《锌皮娃娃兵》，记录了赴阿富汗参战的苏联士兵的悲剧。1990年代中期，她出版了《切尔诺贝利的悲鸣》（又译《我不知道该说什么,关于死亡还是爱情》），访问了上百位受到切尔诺贝利核灾难影响的人，敲响了核危害的警钟。她在2013年出版的《二手时间》，则记录了苏联解体后的二十年间那些无所适从的前苏联人的群像。

文学研究者会告诉你，尽管她毕生的写作都与战争和灾难有关，但与那些采用宏大叙事的传统战争书写不同，她认为“战争是一种很私人的体验”，“我不是在写战争，而是在写战争中的人。我不是写战争的历史，而是写情感的历史。我是灵魂的史学家”。她的作品被认为是“普通人的生活史诗”——“我们要提出陀思妥耶夫斯基式的问题：在一个人的身上，到底有多少个人？又如何在本质上保护这个人？”她还首创“复调”的写作形式，让人物以最本真的状态、发出他们自己的声音。2015年，她获得了诺贝尔文学奖。委员会称：“她的复调书写，是对我们时代的苦难和勇气的纪念。”

但对当下的年轻人来说，要进入她的语境，却又并非易事。

与她在西方世界受到的巨大赞誉不同，在白俄罗斯国内，她大约属于这样一个类别的作家：许多人都听过她的名字，但却鲜少有人真正读过她的作品。她是迄今为止获得诺贝尔奖的唯一一位白俄籍作家，这毋庸置疑为她带来了大众知名度。但由于种种原因，她的作品鲜少有机会出现在白俄的课堂上或是书店里。好奇的年轻人会特意到国外去买她的书，但却可能很快兴趣索然。她描述的那个世界、那些事件，都离当下白俄人的生活相去甚远。

她是一个带有明显时代印记的人，有时被称为“最后一个真正的苏联作家”。那些对苏联百科全书式的描绘，或许可以为西方世界提供一扇了解那个特殊年代的宝贵窗口，却很难为当下白俄年轻人的生活提供药方、或是想象。曾经采访过她的一位记者朋友告诉我，她对那些新的词汇，比如气候变化、全球化，既不熟悉、也不感冒。她想聊的、关心的，还是苏联，以及与苏联有关的一切。

一个在当代持之以恒地、不合时宜地谈论着上个世纪那些战争与灾难的女性知识分子，会是什么样子？我带着好奇和不解，按响了她住所的门铃。

那是柏林西边一座宽敞的旧式建筑，似乎是某个艺术项目的驻地站点。给我们介绍时，她把它称之为“家”。房子有着高高的屋顶，欧洲城市里常见的古典花纹装饰和壁炉。家具极其简单，把房子衬得很空旷。基本的东西都有，但离一个真正的“家”还很远。她在这里住了三年，依旧保持着简洁和空荡，并没有要付出更多心力打点的意思。一切似乎都在暗示，这是一个暂居的住所。她所居处，是一个“借来的时空”。

我问，可以在家里拍点视频素材吗？她说，当然，只是今天还没有收拾。她的书房可能是我见过的最空旷的书房。一个三四十平米的空间里，只摆了一张书桌；房间是“空”的，但桌子是“满”的，散落的全是手抄的笔记。她说自己正在写作一本关于白俄年轻人的书，写他们如何生活、相爱、衰老。虽然干扰很多，她每天仍会尝试排出固定的一段时间来写作。她还带我们看了厨房——可能是这间公寓里最有“家”味的地方——灶台上有煮了一半的小番茄，还有咖啡机。她说自己平时其实很少喝咖啡，主要喝茶，但会招待来客喝。她说现在身体不大好了，每周会有清洁工过来帮忙打扫，但她还是会亲自去超市买菜、做饭。

说话间她不时咳嗽。一位之前常给她做翻译的朋友告诉我，她因为健康原因，已经缺席了最近的好几次活动。她住在柏林，但不讲德语、也几乎不讲英语，不难窥见，独来独往是她的常态。她说，柏林很好，可以遇到很多不一样的人。但她还是想回到白俄罗斯，可惜现在回不去了。

我们在灯光昏黄、摆满了笔记纸张的客厅里坐了下来。拜访她的前一周，戈尔巴乔夫刚刚过世，乌克兰的战火迎来半年纪念日。我突然意识到，三十年前我们曾以为，那块土地上发生的事情已经被写进历史中；三十年后才发现，其实我们仍然活在它制造的余波里。

我问她，过去这半年如何改变了你？她说，她写了半辈子的战争与灾难，曾以为不需要再写这些了，她现在更感兴趣的是爱情、自由以及人们如何生活。但在乌克兰发生的事让她意识到，不能停下来。

以下是访谈实录，刊发时有编辑。

我们战后出生的这代人甚至以为，在欧洲的中心再不可能发生战争了。

界面新闻：您是否还记得，2月24日那一天，您在做什么？

阿列克谢耶维奇：我记得我正伏案工作，写一本关于 2020 年在白俄罗斯发生的事情的新书。当我得知那个消息后，立刻给全世界的朋友打电话，打给瑞典，打给俄罗斯。所有人都和我一样震惊。因为（尽管）我们看到数百辆坦克聚集在乌克兰边境，但仍然没有人相信战争会爆发。

我的童年是和祖母一起在乌克兰度过的。那是非常美丽的国家，有非常美丽的人民，非常美丽的语言，非常美丽和哀伤的歌曲。在俄罗斯问这个问题情况会复杂一些。但白俄罗斯人喜欢乌克兰人，喜欢乌克兰，不想打仗。

我们战后出生的这代人甚至以为，在欧洲的中心再不可能发生战争了。但现在每一天，一切都变得更加复杂和困难。

界面新闻：您是否预料到了这场冲突会爆发？

阿列克谢耶维奇：虽然一些政客已有所提及，但我没预料到会发生。大约20年前，我的一个犹太朋友突然做好了准备，决定带着孩子去以色列。我问她，朱莉娅，你为什么要这样做？你是作家，需要住在家里。她说将与乌克兰开战。当时在我看来，这是不可能的。后来我想，犹太民族在经历了这么多年的流浪和苦难后，对战争是有预感的。

我记得，在我小时候，我母亲嫁给了俄罗斯人——按照祖母的说法，一个“Moskal”（编者注：这是乌克兰、波兰、白俄罗斯共有的一个对俄罗斯人的称呼，有一点点蔑称，也指俄罗斯士兵或者是俄罗斯官员，俄罗斯自己没有这个词）。祖母说，乌克兰人不喜欢俄罗斯人，确实是这样。他们记得20世纪30年代大饥荒时期死了多少乌克兰人，他们无法原谅这一切。

界面新闻：您在以前的采访中提过，在写了很多本关于战争的作品之后，对于战争，您已经没有新的观点了。但我现在想知道，俄乌之间的这场冲突是否让你产生了新观点？

阿列克谢耶维奇：我是一个和平主义者，我没有关于战争的新观点了。但现在要想想的话，那就是，在21世纪用武器解决问题，互相残杀，是很中世纪的做法。这是穴居人的方式。因为其他人有不同的想法，或者他们有其他形状的鼻子，就残杀其他的人，这绝对是一些来自史前的东西。

界面新闻：这场冲突也让人们感受到了核威胁的迫近。在《切尔诺贝利的悲鸣》这本书中，您曾经非常详细地描述过核危机给人们带来的痛苦，我也想知道，您觉得当今世界的人们是否真的了解核危机意味着什么？

阿列克谢耶维奇：我认为现在人们当然害怕核战争，福岛还没有过去那么久，切尔诺贝利也没有，现在人们知道那是什么样的东西。我们的生活中充满这种恐惧。

界面新闻：这种恐惧，具体来说是一种怎样的恐惧？

阿列克谢耶维奇：我不知道在当今世界如何使用核武器。正像我在《切尔诺贝利的悲鸣》一书中写到的，核武器的活动无法控制。你们在这里丢了炸弹，然后风吹向另一边。你们朝波兰人扔了炸弹，然后风吹向俄罗斯。要做出使用这种武器的决定，得是完全没有受过教育的人才行。

男性认为战争是他们的权利，只有他们能够讲述，但女性对战争有自己的视角。

界面新闻：在《战争中没有女性》这本书里你提到，有“男人的战争”和“女人的战争”之分。我们现在了解的历史，都是男人在讲述战争，但女人的战争是没有被讲述的。在您看来，“男人的战争”与“女人的战争”，最根本的区别是什么？

阿列克谢耶维奇：如果说，男人从小被灌输战争文化、甚至为战争辩护，那么战争对女人来说完全等于杀人。女性生来是为了创造生命的，这是最主要的区别。女性从不为战争辩护。女人总是说杀戮有多么可怕，甚至为被杀死的动物感到难过。这就是她全部记得的东西。而男人视角不同，当然，会更强硬，他们会谈论杀了多少敌人。他们不谈论人，只谈论敌人。

界面新闻：作为女性创作者，我们经常说，我们不光要男人的叙述，也要女人的叙述。但是我有时也会困惑，这种所谓的“女人的叙述”，它到底是什么？它是否有一些可以描述的特质？

阿列克谢耶维奇：女性对战争有自己的视角，她们会观察到一些其他的东西，在她们眼里战争有不同的色彩。它与战争相似，但又不同。对于男人来说，一切都是直截了当的，他们去了前线，打了很长时间，伤亡很多，占领了某个城镇。而女人会讲述很多，会说她将书包留在防空洞，回来发现包被老鼠吃了；会说早上开战前她起得很早，走出防空洞，看到成千上万的老鼠从城市方向过来。它们有某些方式，能够感知到炮击即将开始，而也是在它们逃离以后，交火才真正发生。她会讲述一些看似有悖常理的事，会讲述血的颜色如何变化，先是红色，然后变成蓝色、黄色。战争世界对她们来说充满色彩。

我有本书写完3年都没出版。监管人员指责我的和平主义和自然主义，说，读完你的书，还会有人上战场吗？女性讲述战争是怎么样的，真相是怎么样的，战后是怎么样的，杀戮是多么没有意义。也就是说女性完全不接受战争。她们被迫上战场，因为她们必须保卫祖国，敌人已经兵临城下了，但她们不接受战争。

界面新闻：您在书里提到过，其实也有不少女性在二战中去参了军、杀了人。有的人甚至杀了自己的孩子。如果女性不接受战争的话，这样的事情为什么会发生？

阿列克谢耶维奇：我的书中有这样一个情节：游击队躲避德国人的袭击，德国人紧随其后，人们因此进入沼泽，他们站在齐颈深的水中。一个女孩刚生了孩子，孩子开始哭，为了救全队，她不得不把孩子放到水里，孩子死了。她并不想这样做。

当女性是狙击手时，我感到尤其惊讶，问，你是怎么习惯杀戮的？她说这很难，当从狙击镜看到高大威武的德国军官时，不得不开枪。她说，开枪后她会病好几天，感觉恶心，这不是女人干的活。

界面新闻：您很早就有作为女性的创作自觉。您对于女性身份的意识最早是从哪儿来的？

阿列克谢耶维奇：我在乡村长大，小时候一到傍晚，一群女人就聚集坐在长凳上，回忆自己死去的丈夫。她们谈论爱，谈论他们如何相爱，然后开始说，她们的丈夫如何被杀死。所以从小我就认为，爱是女性存在的意义，而战争意味着死亡。我们这一代从小就被教育应该保卫祖国，但这不是本质原因。我一直反对杀戮，强调女性不想杀人。

界面新闻：您认为自己是一位女性主义者吗？

阿列克谢耶维奇：我认为越来越多女性出现在历史舞台上，现在她们的声音，她们如何理解世界非常重要，今天这一点非常重要，因为男人只能给我们带来战争。

界面新闻：《战争中没有女性》写作于上世纪的七八十年代。在那个时候的白俄罗斯，作为一个女性主义者，是一种什么样的感受？会不会有一点孤独？

阿列克谢耶维奇：我到处遇到男性的阻力。他们说你为什么要写关于女性的文章。如果男性和女性一起去前线打仗，男性一直坐在那里聊天，而女性被指使到厨房沏茶。男性不敢相信有人会听女性说话，他们认为自己是谈话的主角。当我坐下来，说我希望整个晚上都只跟女性聊聊的时候。甚至很多男性都感到了冒犯，然后他们怨恨我，因为我跟女性谈话，而不是跟他们谈。

我说的不是她能够讲述什么，她怎样理解战争，而是说，存在如此程度的忽视。男性认为战争是他们的权利，只有他们能够讲述。有时候我想，如果男人没有了杀戮的能力，他们还能干什么，他们只会谈论杀戮。

我甚至觉得女性的身份很好，因为男性无法理解女性是能够讲述的，也无法理解她们能够讲述的东西，他们甚至不知道该问女性什么。

给我动力的是这样一个信念，那就是每个人都要做好自己的事。

界面新闻：您在聊起自己的创作生涯时曾提到，爱情和死亡是您创作最重要的两个主题。为什么会选择这两个主题？

阿列克谢耶维奇：不能说我选择了这些主题，这就是我的道路。我成长在战后的乡村，从小对战争耳濡目染，看到年轻的女性失去了丈夫。也就是说，我生活在这样一个世界里，然后我开始写它。

界面新闻：在描写关于爱情的故事时，您觉得最难的是什么？

阿列克谢耶维奇：（笑）关于爱，我有以下这些想写的书。我现在在写一本关于白俄罗斯革命的书。革命前，我考虑过要写一本关于爱的书，第二本则关于衰老，关于一个人如何走进衰老，走进黑暗，然后死亡。我问了很多人关于爱的问题，收到了许多不同的答复。我认为，现在我搁置了这本书，但我终究会写完它的。

界面新闻：您的心目中是否有理想的爱情？

阿列克谢耶维奇：也是不同的，我会在书中写到，（到时候）可以去读一读。（笑）

界面新闻：您提到，您会跟采访对象去谈论幸福。因为，“俄罗斯民族是战斗的民族，我们是活在概念里面，而不是活在生活里面。因此我们很难去理解幸福”。所以我也想知道，您对于幸福的定义是什么，您怎么在个人的层面上去理解幸福？

阿列克谢耶维奇：不同的人会有不同的回答，取决于一个人如何理解生活，他真正想要什么。所有关于爱和幸福的问题都会在我的书中提到，这些问题的回答不能一概而论。需要描绘一整幅人类画卷。每个人的回答都不同。

界面新闻：你花了很多精力来描述俄罗斯这个民族。一个带有遐想性质的问题是，如果您不是出生在苏联，不是来自俄罗斯民族，您有没有想过，现在自己会在什么地方生活，会从事什么样的工作？

阿列克谢耶维奇：我不知道，要看在哪里。我在德国乡村住了一段时间，那里有马，我很喜欢。（笑）马是很有灵性的动物。

界面新闻：德国人的幸福与俄罗斯人的幸福，是否有不同？

阿列克谢耶维奇：对。有不同。不过也并非完全不同。这里（德国）也有大爱，我认为，这里的人更理性一些。我们（指白俄罗斯）也有正在变化着的人们，现在年轻一代，包括我的孙女，比我们更理性。他们对生活的态度不像我们那么感性。

界面新闻：您的父母分别来自乌克兰和白俄罗斯，您也居住过很多个不同的地方。你感到最有归属感的地方是哪里？

阿列克谢耶维奇：我只有在家才感觉最好。我喜欢瑞典和意大利。我喜欢瑞典公平的生活，那里财富是社会的，财富分配很公平。那里是社会民主。而意大利是很漂亮的国家。

界面新闻：您现在在柏林已经住了多久了？

阿列克谢耶维奇：这是我的第二次移民。第一次我在柏林住了大约3年，也在德国其他城市住过。这次是在柏林居住的第三个年头。我很喜欢柏林，这里有非常多的不同民族的人，丰富的文化生活，但我还是想回家。

界面新闻：您在上世纪90年代来到了欧洲，但在2012年时又回到了白俄罗斯。当时为什么选择回到白俄罗斯？

阿列克谢耶维奇：我一直想回国。我明白世事易迁。要保持我想要的写作风格，就必须要保持对生活的洞察，保持倾听。那时候回家还是可以的。现在回国已经不可能了。

这是很奇怪的感觉，现在即使是想短时间回一下国，也是不能的。这是非常沉重的感觉。其次，这已经完全是另一个世界，世界彻底改变了，变得有很多很多仇恨。现在人与人之间的爱变少了。当然，有什么东西在世界上发生了，不止是在纽约或白俄罗斯，而是在整个世界。

界面新闻：您觉得仇恨变得更多的背后，有些什么原因吗？

阿列克谢耶维奇：历史总是惊人的相似。一战开始前有类似的事发生，然后是1930年代，那时出现了类似于法西斯的东西，也就是说某种能量在聚集，引发战争。但我希望不会发生核战。

界面新闻：过去这半年在乌克兰发生的这些事如何改变了你？

阿列克谢耶维奇：它颠覆了我的世界观。我之前认为我再也不会写战争和革命了，只会写爱，衰老和一些社会问题。我和成千上万的人一样，都很震惊。

界面新闻：作为一位在全球都拥有读者的作家，您认为您是在为谁写作？

阿列克谢耶维奇：我没有为谁而写作这么宏伟的目标。我认为艺术应该更谦虚。我尝试去理解生活，理解并书写我的所见所闻。我想写一本100年社会主义的百科全书，描绘社会主义如何诞生，如何抵达这儿，我们又如何生活。为此我写了5本书。

界面新闻：您对于知识分子在当代的角色如何看待？

阿列克谢耶维奇：我有种挫败感，我们蒙受了失败。上世纪90年代，我们有机会构建自由的国家，但我们没有成功，我认为这是知识分子的失败。但给我动力的是这样一个信念：那就是每个人都要做好自己的事，比如我自己的事就是写作，那就要写，要写下去，要寻找某些答案，要帮助那些今天陷于孤独的人。许多人都很迷茫，知识分子很迷茫，普通人就更迷茫了。所以应该做好自己的事。

界面新闻：做好自己的事，具体来说是指什么？

阿列克谢耶维奇：也就是说，我写作，坐下来，然后写作。不要向绝望投降，而是坐下来，写作。

（感谢中信大方、跳岛FM对本次约访的协助。感谢汪紫微、路尘对翻译的协助）