以《白丝带》、《爱》，三年内接连夺下戛纳影展金棕榈奖、欧洲电影奖以及金球奖最佳外语片的奥地利导演迈克尔 哈内克，是当代最重要的电影导演之一。 名作尚有《班尼的录像带》、《趣味游戏》、《隐藏摄像机》以及《钢琴课》。
以下是法国《Positif》杂志编辑与哈内克的对谈，谈童年、青少年、叛逆、创作启蒙、谈他觉得最恐怖的电影、谈他看了被吓哭的电影 一步一步，他就这样变成了今日的大导演哈内克。
问：您经常说，传记不能解释作品？
是的，因为我们把电影的问题意识和导演生平扯上关系，这侷限了问题的范围。我一直都想直接在作品里探问、对质，而非到别处去寻找解释。这就是为什么我拒绝回答与生平相关的问题。没有比听到像「电影拍得如此阴暗的哈内克，是怎样的怪人？」这种问题更让我恼火了。我觉得这很蠢，也不想展开这类错误的辩论。
问：即使如此，我们还是会问您关于青少年时期的问题。
所有人都会失望的，因为我没有一个悲惨的童年。我是个很正常的人。也许难以相信，但是真的。
问：您的父亲是剧场导演和演员，母亲则是演员。沉浸在艺术环境里，应该对您有所影响？
其实没有，因为我不是父母亲带大的。我在阿姨家长大，在乡下的一大片农地。那是位于维也纳南边50公里远的一座小城，叫做维也纳新城（Wiener Neustadt），我的电影《旅鼠》的故事就发生在那里。
问：您是个什么样的青少年？您喜欢生活在大自然里吗？
家族的地产在乡下，但我们在城里也有一栋房子，同样是在维也纳新城，我在那边长大，因为学校都在那里。青少年时期我在乡下感觉很受挫，在那里没什么事好做。但我也从未觉得无聊，我一直在看书、听音乐。和我那一代人一样，我没有计算机、也没有电视。但是我们会一起做很多事，像是打乒乓球或下棋。
《白丝带》剧照
问：您青少年时和电影的关系为何？
我第一次看电影的经验很恐怖！我外婆和我去看劳伦斯·奥利弗（Laurence Olivier）自导自演的《哈姆雷特》（Hamlet），我因为非常害怕而哭得很厉害。为了不打扰其他观众，我们只好先离开。当然，我不知道我是真的记得这件事，还是外婆后来跟我说的。在那之后，我看了很多电影，但都不是作者电影（Auteur theory films），因为我们没有专属艺术实验电影的放映厅。我看的都是卖座的德国电影。比较是热门音乐电影（Schlagerfilme），一种德国的音乐喜剧类型，还有通俗剧。如果有儿童电影就更好了。再后来，为了第一部宽银幕电影《圣袍千秋》（The Rob，1953），维也纳新城盖了一间新的电影院，我到现在都记得在大银幕前感受到的震撼。大家为了抢位子还大打出手。我们真正感受到想看电影的欲望。青少年的我只要有点钱，就会上电影院。
劳伦斯·奥利弗版的电影《哈姆雷特》，是不是这一幕把小哈内克吓哭了？
问：应该也有很多美国电影？
詹姆斯·狄恩（James Dean）的电影一出来，简直就像一种狂热的膜拜！格伦·福特（Glenn Ford）的《黑板丛林》（The Blackboard Jungle）也一样，那部电影里的歌曲〈昼夜摇滚〉（Rock around the Clock）让我们第一次听到了摇滚乐。我记得它上映时我的年纪还不够大。入口处有几个便衣警察专门检查那些看来未足龄的人的证件。我们在一旁窥伺警察不在的时机，试着偷溜进去。可是这部电影，我没成功混进去！我是很久以后才看到的。其实没有那么多的美国电影，放映最多的仍是德国电影。
《沉默》海报
同样地，我一直到大学才发现有作者电影。除了伯格曼（Ingmar Bergman）的电影，因为当时很有名，而且我中学就懂得去欣赏。伯格曼那时可不被认为是精英的电影导演。他的电影《沉默》（Tystnaden）引起很大的争议，以至于所有人都想看。那部片之后，我再也没在维也纳的哪家电影院前看过那么长的人龙。因为票房的成功，伯格曼之后的电影作品我全都看得到，其他像是《处女泉》等片也在奥地利广为上映。
问：您上过戏剧课程吗？
没有，从青少年开始，我就很讨厌学校的一切形式。我很叛逆。
问：对什么叛逆？
一切。我讨厌一切的事物。我感觉有股难以忍受的压力逼迫着我。我想要自由！我决定离开维也纳新城去当演员。既然我父母亲都是演员，那么我也可以，而且我确信自己有这方面的才华。
一日早晨，我逃学到维也纳去参加征选，我听人提过莱因哈特戏剧艺术学校（Reinhardt Seminar）。我没先跟母亲说这间学校，而是直接在她面前试演，好让她评断我是否有天分。她当然觉得我很棒。于是我更坚信自己会成功。我写信给学校想要注册。参加征选得准备三个文本，我选了一段《哈姆雷特》的独白，霍夫曼斯塔尔（Hugo von Hofmannsthal）《凡人》（Jedermann）一剧中的恶魔段落，喜剧成分较重，以及贝多芬的《海利根城遗书》（Heiligenstadter Testament）。我朗读这段作曲家写的遗嘱时，我母亲十分感动。所以我告诉自己，征选时，我先从恶魔那段开始，因为那段我比较不拿手。但从一开始我就知道自己烂透了。可是我想，哈姆雷特那段我会表现得比较好。可是他们不留时间让我演。第一段表演刚结束，他们就说了声「好的，谢谢。」离开时，我想着这句话，确定自己表现得不好。想知道结果得等上一整天。总之，他们贴出告示时，我的名字不在上面，我无法相信！我回到家，什么也没说。除我母亲，我问她为什么他们不想录取我。她便去询问她的同事们，得到的答案是我的发声有问题。我想，其实就是我表现得太差了，这终结了我的演员事业。后来，因为我无法忍受学校，我决定不再去上课。我之前就已经因为拒绝做作业而重修一门课。
问：您不接受的是权威，还是教材？
全部！我反抗所有的事。
问：这样的状态维持了多久？
好一阵子。整个青春期还愈发严重。十八岁时，我买了一辆便宜的二手摩托车，所以去考了驾照。时值三月，我决定去法国。我离开时正下着雪，于是花了整整一星期才到巴黎！我在一户非常友善的人家待了三个月：那户人家的父亲曾以战俘的身分待在奥地利，也曾在我舅舅的农地工作，受到很好的对待。于是，他常带着家人来探望我舅舅、向他道谢，并建议他，若我想到巴黎去，他可以接待我。
而情况是：他们有七八个小孩，但收入很微薄，住在一间小房子里。当我到了那里，他们却给我单独一间房，反倒让自己的孩子全挤在别间，以答谢我舅舅曾为他做的。三个月后，我发现自己没钱了，就回去了。
问：您白天都做些什么？
没做什么。我借宿在一处大郊区，骑着摩托车到巴黎逛。当我总算回去重启学业时，学校并没有太热情地欢迎我。不过，我阿姨很有交际手腕。她和老师们恳谈，告诉他们，必须要了解这孩子是多么敏感。我这才理解，我该重新振作、用功念书，好取得大学会考的资格。而我也这么做了。
问：所以，这趟巴黎之旅让您决定用功？
对，多多少少。我心想，我都跑那么远了，最后还是什么都没改变。这让我明白，一切操之在我。
问：通过大学会考后，您就得预想未来、大学科系……
对，我从未度过如此美妙的假期！我选了哲学系。
问：您念到大学哪一阶段？
一直念到第四年。不过，大学最后一年时，我已经开始工作赚钱了。我必须要面对我的责任，因为当时我已经结婚，孩子也将出世。我一开始是在工厂里当工人，然后是司机，最后在邮局当柜台人员。不过，我同时也为电台和报社工作。
问：您如何进入电台和报社工作的，既然您并没有这方面的经验？
我曾经接触好几个报社，向他们毛遂自荐我写的新闻稿。电台方面，我在维也纳新城认识的一个人后来成为美国大学的文学教授，他帮我写了一封推荐函。在我就学期间，我常给他看我写的文章，得到他的支持与鼓励。透过他，我联络上奥地利电台的文化部门负责人，他让我编写书评，还有周日那种每次半小时、改编自小说的广播连续剧。同时，我还写影评供报社刊登。
我就是这样开始养家的。非常微薄的收入，但我很开心。
后来，我那不再当演员的父亲，当了德国电视二台（ZweitesDeutsches Fernsehen, ZDF）的电视电影选角主任，透过他的介绍，我得到一份在巴登的西南电视台（Südwestfunk, SWF）实习三个月的工作。当时是一九六七年，我从一个根本不问政治的世界，来到另一个骚动的国度！一切都让我深感兴趣，因为我发现许多对我来说全新的观点。我很幸运，那份实习工作是接替一位退休人员的空缺，也就是戏剧顾问（dramaturg）。在我的印像中，法国电视台并没有这样的工作。
戏剧顾问的工作内容是阅读那些推荐给电视台的剧本，从中挑选较好的，然后陪伴这些电视电影的制作直到结束。整整一年，电视台都在替这位要退休的戏剧顾问寻找合适的人递补，前来应征的人都不够理想，他们就一直留着我。就这样，实习结束后，我成了德国最年轻的电视戏剧顾问。从那时起，我可以过正常的生活。我成了有真正月薪的上班族。
问：对于出生于战时或战后之初的日耳曼世代强烈感受到的国家罪恶感，这种承担对您造成了什么冲击或影响吗？
不自觉地，这一定会在我身上留下印记，但并非有意识地。我会很自然地不断省思这个问题，但我从未对纳粹感到有罪恶感。在生活里，我对上千件事有罪恶感。无论如何，我相信，我们不能不感到罪恶感地活下去，不过这是另一个十分触动我的问题，我所有的电影里都有讨论。虽然我不会因为纳粹而觉得自己有罪，但是日耳曼人面对二次世界大战而产生的内疚，在我看来完全合理。昨天我看到一则德国影展的小报导，名演员莫里兹·布雷多（Moritz Bleibtreu）在访问里说：「德国电影里的主角都是反英雄、失败者。」的确，一个德国编剧没办法像美国人一样，总把主角写成胜利者，就是因为这个集体的罪恶感。我觉得这很好。
《驴子巴达萨》电影海报
问：在新浪潮电影导演里，哪些人令您印像深刻？或许还启发了您？
我看的第一部是布列松的《驴子巴特萨》，令我印像十分深刻。那是一部全新的电影，和我之前习惯看的电影都不一样，我告诉自己，这会是一条值得探索的道路。不过同时也有《法外之徒》（Bande a Part）和戈达尔的其他电影，不像他现在拍的作品这么复杂。所有的年轻人都会去看，因为显得很有品味。我们也喜欢意大利电影。安东尼奥尼（Michelangelo Antonioni）的电影会让学生奔向电影院。
问：看了这些1960年代的新浪潮作者电影，您想过从事电影导演的工作吗？
动身前往德国之前，我比较想成为作家。我那时已经出版了几篇小说，但进入电影圈的可能性对我来说很薄弱，因为我不认识相关的人。即使后来我进了电视台工作，那时我写了一本名为《周末》（Wochenende）的剧本，作为日后创作《趣味游戏》故事的开端。不过，剧本没有玩疏离效果，故事里的凶手也不是一个施虐者。既然我预先收到了三十万马克的德国制作费，很漂亮的款项，表示我的剧本应该不算太坏，但还不足以制作一部电影。
问：2002年，英国电影杂志《Sight &Sound》曾经问您——同时也问了许多您的电影同行——您最喜欢的十部电影。您按顺序依次回答的是：
一、布列松的《驴子巴特萨》
二、布列松的 《武士兰士诺》
三、塔科夫斯基的《镜子》
四、帕索里尼的《索多玛一百二十天》
五、路易斯 布努埃尔的《泯灭天使》
六、卓别林的《淘金记》
七、希区科克的《惊魂记》
八、约翰·卡萨维茨的《受影响的女人》
九、罗伯托·罗西里尼的《德意志零年》
十、安东尼奥尼的《蚀》。
您现在还是同意这份排名吗？因为您后来又说，您非常乐意再加上赛尔乔·莱翁内（Sergio Leone）的《西部往事》。
《西部往事》拍得很棒，值得被列入名单中。那真的是一部大师级的代表作，所有镜头都很完美。不过我不会一看再看到十遍这么多。那不是我最喜欢的电影类型。
《镜子》剧照
问：除了《Sight &Sound》的电影名单，在您的访谈中最常被提及的电影就是《驴子巴特萨》、《镜子》和《索多玛一百二十天》。这三部电影一直都是您的最爱吗？
这三部电影对我来说一直都很重要。但是如果要重列一张名单，我会把《镜子》列为第一部。我已经不记得我看了多少遍，比《驴子巴达萨》还要多，每一次，我都为之前未注意到、又一个新的细腻处理惊喜万分。而每一次，看着如此美丽的作品，我都眼眶含泪、满是感动。我很少看一部电影会有如此感受。我在维也纳大学里教电影，这是我给每一届新进学生看的第一部电影。他们什么也看不懂，因为他们不习惯看这一类型的电影。现今有百分之九十的学生从未看过像这样的电影，这满可耻的。他们没有能力解读。所以他们不仅惊讶，还非常不高兴。等到时间渐长，他们必须不断重看，好写出一份很详细的报告，就像我放给他们看的其他电影一样，他们最后总能更加了解并从中得到乐趣。并不是说他们以后会想拍类似的电影，但是这能为他们打开视野、认识另一种同样存在于这世上的电影。
问：回到您最爱的三部电影……
这纯粹是情感上的选择。这些都是让我印像最深刻的作品。《索多玛一百二十天》有它独特的位置，因为这部片很恐怖。我只看过一次，就再也没看了。
《索多玛一百二十天》剧照
问：您的重点收藏里没有这部片的DVD 吗？
有，但我不敢看。当时，这部电影让我彻底颓丧，但我依然认为，它是一部极其重要的电影。
问：所以您不会放给您的学生看？
不会，因为有些学生，尤其是女孩子，她们非常敏感，我不想让她们大受冲击。反之，我会提醒它的重要性，并且推荐心脏够强的人去看。每个人自己决定，我不想强迫任何人。
《趣味游戏》剧照
问：许多人把《趣味游戏》和《索多玛一百二十天》相比，您应该很开心？
没错！两部电影都有同一个目标，但致力达成的方式却不相同。至少在我的认知里，《索多玛一百二十天》是唯一一部呈现出存在于现实中的暴力的电影。通常，在暴力电影里，尤其是美国电影，呈现暴力只是为了在某一场景里消费暴力。而我们坐在扶手椅上感觉被保护得好好的。当我们从电影院出来，就像什么也没发生过。在《索多玛一百二十天》里是另一件事：我们真的了解到什么是暴力的真相，而这是难以忍受的。我希望《趣味游戏》能逼近这样的强度。可是我无法真的去比较这两部电影，因为一部是帕索里尼拍的，另一部是我拍的。
本文摘录自《哈内克谈哈内克》
远流出版
原文作者／Michel Cieutat, Philippe Rouyer
译者／周伶芝、张懿德、刘慈仁 等
评论