采访|游天龙（界面特约记者）

撰文|闫桂花

编辑|崔宇

（游天龙，系亚利桑那州立大学法律社会学博士候选人，霍夫斯塔大学法律博士。更多访谈内容，包括视频和录音，将出现在《选·美》公众号（id：iAmElection）及其相关渠道上。）

公元前5世纪，一场战争在斯巴达和雅典之间爆发，几乎毁灭了整个古希腊文明。当时曾服过兵役的历史学家修昔底德记录了这段历史，并指出“令战争不可避免的真正原因是，雅典势力的增长以及由此引发的斯巴达的恐惧”。2012年，哈佛大学肯尼迪政府学院首任院长格雷厄姆·艾利森在英国《金融时报》上撰文称“修昔底德陷阱已经在太平洋地区凸显”。自此，“修昔底德陷阱”（The Thucydides Trap）的说法开始频繁出现在中美学界。

“修昔底德陷阱”指的是，崛起国会挑战现有守成国，而守成国必然会对此做出回应，由此产生的结构性压力将导致暴力冲突的一种现象。对此学界很早就出现了诸多驳斥的观点，比如认为其样本统计存在问题，中美关系有其特殊性等。尽管如此，过去一年中美之间的风波确实在某种意义上验证了艾利森在战略等方面的前瞻性。

2017年，艾利森出版了新书《注定一战：中美能避免修昔底德陷阱吗？》。在这本书中，他说过去500年中，有16个大国崛起并威胁取代现有守成国的案例，其中12次导致战争，只有4次幸免。联系到中美关系，他认为战争并非不可以避免，但低估风险只会增加对抗的风险。今年12月，该书的中文版由上海人民出版社出版。

从务实角度分析中美关系走向、构建中美新型关系或许更重要，这也是近日艾利森在接受界面特约记者游天龙博士专访时传递出来的讯息之一。他在专访中强调应该重视中美之间的风险，但同时，他并不认为中美之间一定会陷入斯巴达与雅典式的对抗，他甚至在私下表示并不赞成现在的书名。

艾利森认为，中美关系正常化这40年间，中国经济体量的迅速增长让许多美国人措手不及，产生了“斯巴达式”的恐惧。他也强调，这种恐惧属于“过度反应”（overreaction），实际上中国很多方面都要比以前做的更好。

在艾利森看来，美国前总统约翰·肯尼迪的“多元安全世界”（“a world safe for diversity”）的理念更值得提倡，即允许不同的国家形式存在，让时间来判断谁该存活。类似的理念或许可以应用到当下的中美关系中。他呼吁中美双方共同撰写定义新型大国关系的样本，包括制定预防危机的管理机制。

艾利森还指出，这本书的目的既不是倡导绥靖政策，更不是在鼓吹战争，甚至也不是主张美国对中国采取更咄咄逼人的态度。相反，他认为，两国政府领导人，应该像“成年人”那样，找到一个新的共存方式去解决问题，毕竟，“这就是生存方式”（“this is life"）。

以下为访谈正文。对话为英文进行，经过翻译、编辑，未经受访者审阅。

游天龙：你的畅销作品《注定一战》被翻译成了中文，相信它在中国也会很受欢迎。你现在正在全中国巡回推广这本书。我很好奇你从中国读者那里得到了什么样的反馈？

艾利森：我想总体来说反馈相当不错。前几天在人民大学，现场来了三四百名学生，他们很激动也很活跃。有两三名教授对这本书给出了点评，我们和学生还有其他人进行了辩论。我也和政府人士交谈过，他们也仔细阅读了这本书。所以我觉得反馈不错。这本书的英文版已经出版18个月了。去年12月我来北京时，就发现英文版已经流传很广，很多人在讨论修昔底德陷阱是否真的存在，或者是否有我描述的这种力量。

现在修昔底德态势（dynamic）已经出现了，中国是个正在崛起的大国（rising power），而美国是一个统治大国（ruling power）。现在的问题是如何避免修昔底德陷阱。对此我很感兴趣。我一直在仔细了解各种观点，尤其是中国朋友和同事的观点，还有刚才提到的那些学生——年轻人可能会想到一些老人们想不到的想法。

游天龙：现在有了哪些想法？

艾利森：如果允许修昔底德的历史重现，一个崛起的大国和一个统治大国之间的竞争演化为战争，将导致成千上万的人死亡。那么理性的人如何才能避免这种情况发生？我们应该想出解决办法。我现在列出了一个清单，一共九项，它叫做逃生之路（avenues of escape），不过里面还没有一项能说服我自己。但所有的想法都很有趣，我正在搜寻更多的想法。所以我希望你们能。

游天龙：刚才你提到了中国听众和读者的反馈。我也很好奇，中国读者和美国读者的反馈有什么不同？毕竟两国观念和文化都不同。

艾利森：一开始，美国人的反应也差不多，比如一些人会说，我不相信中国已经那么快崛起了，或者说，美国不过是一个仁慈的霸主，不是统治大国。好吧，好吧。但是，如今大多数人都接受了我的结论。关于如何逃离（陷阱），现在美国人的想象力远低于我的预期或者期望。目前在美国政府，默认的观点就是，（副总统）彭斯列出的当今政府的战略——特朗普的战略——差不多相当于“冷战2.0”，不同的是并没有对这种战略的连贯构想，也没有评估这一战略是否适用于2018年的客观条件。所以我希望在接下来的几天里，我们能从中国人那里得到更多的想法。

游天龙：你可能在白宫里也有些读者，我读过去年的一篇文章，说你访问了白宫，就中美双边关系做了一个讲座。我也很好奇他们读了你的书、听了你的演讲后都说了些什么。

艾利森：当时的国家安全顾问H.R.麦克马斯特（目前已经离职）是修昔底德陷阱的忠实粉丝，他很喜欢这个分析，他甚至积极推动政府做长远应对之道。国家安全委员会负责中国事务的马特·波廷格，他对这一话题也有深入的思考，他知道这是他要解决的问题。国务卿迈克·蓬佩奥，我也常和他探讨，他也在积极思考这一问题。国防部长詹姆斯·马蒂斯也是修昔底德的忠实读者，他能背出其中上百句话。

游天龙：他在提名确认听证会上引用过修昔底德的话。

艾利森：没错。所以我认为美国政府正在严肃考虑这一问题。在中国政府的最高层，也有关于这一问题的严肃讨论。实际上，中国国家主席习近平经常会讲到如何逃离修昔底德陷阱（编者注：习近平2015年曾指出，世界上本无“修昔底德陷阱”，但大国之间一再发生战略误判，就可能自己给自己造成“修昔底德陷阱”）。为什么习近平一直在呼吁建立中美新型大国关系？因为我们都知道旧的形式会通向修昔底德陷阱，这是我们不想看到的。我喜欢他的这一思路。

游天龙：我很好奇如何定义这种关系。

艾利森：在此之前，我们还没有定义新型大国关系的细节。但我们不认为中国人应该负责撰写整个剧本，美国人应该一同参与完成这个新型大国关系的定义。我们都应该思考一些新的想法。我提出了一个观点，就是建立一个“多元化的安全世界”。这个理念最早是约翰·肯尼迪总统提出的。

游天龙：那是在1963年。

艾利森：对，1963年，那时候他刚刚经历了古巴导弹危机。肯尼迪此前的目标是埋葬苏联共产主义，非常反共。后来他也没有放弃反共，但在古巴导弹危机的对抗中，他认为有三分之一的可能会导致核战争，数以亿计的人会因此死亡。当他想到这点时，他说，这太疯狂了，应该找到个更好的办法。于是就有了1963年6月在美利坚大学的毕业演讲。他说，我仍然坚信民主政体是适合所有人的政府组织形式，但如果我们总是发生此前那样的对抗，我们就无法在同一个世界中存活下去。所以我们要调整我们的战略目标，把调门调低一点。这是一个多元化的安全世界，共产主义可以生存，我们也可以生存。这样至少我们能存活下来。我们会互相竞争，看到底哪个体制更好。几十年后我们会有答案的。

这就是他的想法。这实际上是一个很好的想法。所以在冷战剩下来的时间里，我们再没有经历像导弹危机这样的对抗。所以我认为，或许可以有个类似的中美可以共存的模式。我之所以认为这是一个在当下很好的想法，有一个很重要的原因：中国人包括政府官员总是在说，你需要理解我们有多少问题——看看中国现在面临的问题。而美国现在也越来越清楚这一点——我的天，看看美国有多少问题。美国民主现在肯定也没有正常运转。所以美国人国内有足够多的事要做。让我们解决自己的问题。中国人，也要解决自己的问题。也许10年或20年后，我们会看到结果如何。

游天龙：你刚才提到了美国民主如今没有正常运行，中国也有自己国内的问题要处理。你认为国内政治因素在现在这场冲突中扮演了多大的作用？

艾利森：我的回答是非常非常大。我对中国的政治环境中谁起了作用等细节了解还不多，但我对美国政治环境非常了解。就如修昔底德所写，在修昔底德态势中，起点都是客观现实。中国的确在崛起，的确侵蚀了美国的传统特权和位置。这是事实。其次，人们对正在发生的事情有想法但有些是误解。人们经常会夸大发生的事情，尤其是当你刚刚了解到一个新事实的时候。你会想，我的天，我居然之前没看见这事情。你看现在在美国，大家仿佛一觉醒来发现，“天啊，中国比我想象的要强大！”所以人们在这种情况下会反应过度，对事情的理解也会被夸大。

第三层是情感。修昔底德曾经写到（对雅典崛起的）恐惧是如何根植于斯巴达人中间的。所以问题不仅仅是崛起霸权变得强大了，也不仅仅是守成霸权错误地认为崛起霸权是实际体量的两倍大，更重要的是守成霸主的恐惧情绪导致对新型霸权崛起的反应过度了。在这种情况下，守成霸权无法对风险进行清晰的评估。最后，如你所说，在民主制中的政治斗争，尤其是政党间的政治斗争，导致某一方为了表明比另一方更强硬，就会争相采取更极端的立场。因此，现在一些民主党人主张他们应该对中国采取比特朗普更强硬的措施。你可以看到这有多疯狂。

游天龙：这让我想到了肯尼迪的“导弹缺口论”（编者注：1960年总统大选中肯尼迪夸大苏联的军事实力，无端指责在任总统艾森豪威尔对苏联的软弱导致美国拥有的导弹数量比苏联少）。

艾利森：是，没错。当时肯尼迪和尼克松竞选，肯尼迪决定表现得他比尼克松更反共，但实际上肯尼迪是一个更理智的政治家（编者注：尼克松一直以反共立场闻名美国政坛）。这是一个完美的例子。

游天龙：是的，你刚才说到前任国家安全顾问会听你的建议，但是特朗普会听你的意见吗？

艾利森：我还没有机会跟他谈修昔底德陷阱。我很乐意跟他谈。我和他不认识，见过几次，但不熟，他还没给我机会跟他谈这事，但如果有机会我会立刻就去见他。

游天龙：你刚才提到的一些人，H.R.麦克马斯特和班农这些人已经不在白宫了。你知道，白宫经历了很多的人事变动。

艾利森：每周都有。

游天龙：是的，周周都有。所以你认为这种走马灯式的人事变化会影响中美关系吗？比如外交政策，决策过程等。

艾利森：对中国来说，任何时候与美国政府打交道都很困难，因为美国政府相比之下一直都更加分裂。我们至少有行政和立法两个分支。所以你必须和两个政府打交道。有时国会两边也不同，众议院和参议院不同。但在当今情况下，如我的一位中国朋友所说，与白宫高层打交道就像是交战的各方打交道一样。白宫在很多政策问题上都没有统一的立场，尤其是在涉华问题上。所以对于想要谈判的人来说，这项工作非常困难。中国国务院副总理刘鹤今年春天见了财政部长姆努钦，他以为达成了协议，姆努钦也以为达成了协议。他们的确有了一个协议，没错。但是很快白宫就站出来说他们没有达成任何协议。白宫的局势非常混乱。

游天龙：中美之间是如何走到贸易冲突这一步的？

艾利森：说来话长，今年是两国关系正常化40周年。40年前，中国还是一个非常贫穷的国家，现在很多中国人都不记得了。我写过一篇讲贫困金字塔的文章。1978年，90%的中国人每天要靠不到2美元度日。然后，奇迹出现了，中国将金字塔完全翻转了。如今，这一数字只有1%。100个人里有99个（脱离贫困），太神奇了。到2020年年底，中国政府说要将贫困人口将变成0。这是伟大的人类成就，这一切都发生了。

2001年中国加入世贸组织的时候，中国经济的规模和美国相比非常小，所以没人注意到。但如今，以购买力衡量的话，中国的经济体量已经超过了美国。如果你之前没有关注的话，那么你会有种一夜醒来变天了的感觉，美国贸易代表莱特希泽有过这么一个比喻。他说，2001年的时候，让中国加入WTO就像是有人给了你一只老虎宝宝，一只小老虎，像你的宠物一样，你给老虎宝宝食物和爱抚，老虎对你也很好。然后他就不停地吃啊吃，直到有一天你一觉醒来发现它变成了一只大老虎，还坐在你家里，搞不好还瞪着你。这个比喻差不多就是中国崛起的情况。

因此小老虎过去的那些举止，谁还管那些？现在美国人会觉得，这之前还很小的中国怎么崛起这么快？你可以说是因为中国人一直在努力工作，经济也很好，他们的人口是美国的四倍等等。但对于很多美国人来说就是，这只老虎到底从哪里冒出来的？这是一只怎样的老虎，我现在该怎么办？我觉得美国人对中国崛起的心理建设过程差不多就是这样，中国崛起看上去让人震惊，虽然实际上有个变化的过程。我认为，中国人说得对，中国现在所做的事并没有比20年之前做得更糟。比如窃取知识产权，他们做得更少了。强制技术转移？也更少了。他们也没有提高关税，关税还降低了。但是，因为现在中国更强大了，美国对此也就更加警惕了。

游天龙：那么，接下来可能会出现什么？

艾利森：还是那句话，没人知道。但如果让我猜，我想中国政府会拿出一个足够好的一揽子计划，足以让特朗普可以宣布他们取得了重大胜利。这样就能让问题暂时平息，或许他们会延长停火协议，甚至是一步一步解决。但我也相信，除非我们找到一套重塑两国关系的全新的战略理念，否则两国很快就会重回修昔底德的态势中来，到时候我们不仅会有关税和贸易冲突，还会有科技冲突，这点我们已经看到了，还有冷战里的其他部分也会被激活，这会是一个相当不连贯的过程。但这肯定是特朗普政府目前正在走上的道路。

如果只是基于历史的发展进行判断的话，我在书中研究了过去500年间的16个案例，其中12个结束于战争，而4个没有。所以我认为，战争当然是有可能的。但有多大可能呢？我不知道，但可能性存在且很大。这并非因为中美双方想要打仗——这是幸运的一点，双方都不认为战争是个好主意，他们都认为这很疯狂，但是从修昔底德的理论来看战争一般是由一个第三方的行为引发的。这个行为和双方都无关，但是对双方都有影响，我们中的一个可能认为自己有义务去回应别的什么事件，比如朝鲜战争，这本身就很疯狂。当时我们就会想，1950年中美之间怎么可能会打仗？就像我在书里说的一样，这令人难以置信，但是它就这么发生了。

所以从历史角度，我们经常可以看到一个修昔底德态势中第三方的行为具有强大的作用。

那我们应该做些什么？我们应该理性地认识这一现状。这很危险，因此我们更要小心谨慎，我们要能够想象世界的变化并去适应它。这就是这个对话要讨论的重点。我们要去思考，那谁是这个会引发战争的第三者？它如何引发战争？我们应该也可以去探索这些可能性。那么我们要怎么去防止此类事件发生呢？比方说朝鲜问题，现在朝鲜暂停了核武器的研发，甚至已经开始弃核工作，这就是中美双方合作能达成的结果之一。如果不合作，我们只会停滞在那里，被拖入一些可能很危险的事件里面。台湾也是一个很危险的例子，我们需要对此进行讨论。将来会发生什么？会如何发生？我们又能做些什么去防止它？我们要防止可能引发武装冲突的危机产生。

最后，我要说的第三点是，我们应该为危机管理做好准备，因为即使我们做了一切去预防危机的发生，有的我们未曾预料到的事情仍会发生。所以我们要有危机管理的机制。这样一来，即使有什么事情真的发生了，我们也可以在危机进一步升级为武力冲突前解决。

游天龙：你在书中提及的四个霸权更替没有发生战争的案例，其中两个我特别感兴趣。一个是英国将世界霸权移交给了美国，另一个是冷战时期的美国和苏联。对于后一个案例，有人认为不够有说服力，因为苏联最终输掉了冷战而且整个国家还解体了，这并不是一个好的终局。

艾利森：这不是最好的结局，但是比核战要好。当然，这两个例子都是证明修昔底德陷阱很好的案例。19世纪末20世纪初的时候，美国崛起超越了英国，同时德国也成为了一个大国，他们之间最大的区别可能是德国人在地理上离英国更近（所以英国更多是防范和打压德国）。冷战本质上是美国的自由市场型民主体系和苏联的集权式政治经济体系之间的斗争，最后的结果则说明后者无法战胜前者。

所以我认为，即使在冷战期间，我们也身处于一个具备多样性基础的世界，虽然这不是个恰当的比喻。我这么说是因为中国（相比苏联而言）对世界经济体系更加关键，一场全方位的冷战无法想象。

但不管什么情况，哪怕中美真的陷入冷战，双方都要试图证明自己的政治和经济体系能行得通，那我只能说，这就是生存方式（this is life）：如果一方能比另一方更能满足其公民的需求（那就胜出）。人类历史中没有永恒的解决方案。历史会不断重复和发展，谁都不能保证美国在世界任何领域的第一位置能得到持续。而显然它并不能，因为中国将会和美国在很多方面变得一样强大，也许更强大。同时，中国也面临其自己的问题。但我认为，对中美双方来说，在他们各自的国境内面临的共同挑战是如何为他们自己的国民构建一个行之有效的政府和经济体系。如果最后他们发现某个体系比另一个更有效——那就是生存方式。

游天龙：有一些批评说，你的书实际上是在倡导对挑衅者的绥靖。他们认为在某些情况下，有节制的对抗可能会更好。你同意吗？

艾利森：我不认为我这本书是在倡导绥靖政策，也不认为是在鼓吹战争，甚至也不是主张对中国采取更加咄咄逼人的态度。我在书中下的结论是，如果我们不采用一个新的战略概念，我们将陷入大麻烦，甚至可能被拖入战争。这是一个真实存在的可能性。我在书里还说，我们现在应该更有创造力地面对接下来该做什么。在考虑做什么的时候，应该扩大眼界。如果政策是一个连续光谱，光谱一端是和解绥靖，就像英国人对美国人做的一样；另一端是惩戒和削弱中国，那么我不推荐任何一端。我认为我们应该广泛地思考整个战略光谱，找到一个对中国来说足够好、对美国也足够好的平衡点。如果我今天必须从逃离“陷阱”的选项中选一个，我会选创建一个对多样性更包容的安全世界秩序——让两个体制去竞争。但是，我们要找到限制外部竞争的方法，在必须合作的领域合作，这样才能让大家都生存下去。

游天龙：最后一个问题。2019年即将到来，总统选举也快来了。上次选举，特朗普在初选以及大选期间多次提及中国。你认为在2020年大选期间中国会再次成为被攻击的目标吗？

艾利森：这点提的非常好。2016年大选期间，我认为特朗普是唯一一个谈论中国的人。每当谈到中国，他都会说坏话，他说中国正在强奸美国，抢夺偷走我们的工作，等等等等。

那他这次要说什么呢？如果中美能够构建一些新型关系，找到新的战略共识，即使对特朗普来说，他也可以宣称“我做了这件大好事”，“我们曾经有中国这个大问题，我解决了这个问题”，“只有我，伟大的唐纳德·特朗普才能做到这一点”等等 。我认为他会这么说。现在就轮到民主党人反驳了，他们可能会变成更反华的那一方，说“你被愚弄了，事情没有你说的那么好”，等等。

这很有意思。我认为在竞选中你可能会看到人们竞相比较，看谁会对中国更加强硬。你可能已经在华盛顿政治中看到了这一点。在整个政治光谱内，民主党和共和党，都有很多这种否定的论调。我认为这将是一个非常糟糕的竞选。但到那步之前，我们会先在华盛顿折腾两年特别丑陋的政治，民主党人会调查一切并指责一切，甚至可能启动弹劾听证会。因此很遗憾，我认为我们即将迎来一段非常丑陋的时期。

可能没有那么鼓舞人心，我们应该做得更好……非常坦率地说，我不是宿命论者，我不认为我们应该说“哦，我们的命运掌握在神的手中”，或“历史的力量将压倒我们”。 那不是我的想法。我不认为我们应该悲观，我是一个非常乐观的人。但我认为我们应该面对现实，在最好的情况下，（中美）关系也将会充满张力。但生活往往就是压力很大，但这也没那么糟糕，成年人可以应对压力，我们需要非常有想象力，想出如何共同生存的办法。如果另一个方案是一起死，那么即使共同活下去可能很困难，也比这个方案好很多。