采访| 闫桂花 黄锫坚

观点摘要：

• 关税和贸易摩擦只是一个现象，但实际上中美双方的竞争是长期的，恐怕要延续十年甚至更久。这是一个新常态。
• 基础研究其实是亏本的生意，绝对是要政府补助。需要在基础研究和产业政策之间有个分界线。
• 芯片厂需要大量资源投入，而中国的问题是，太多人一窝蜂地做，把资源都分散、浪费了。真正懂这些东西的人不多。中国最缺的资源其实不是钱，而是人才。
• 中国最大的风险就是变得内向，这样会孤立化，孤立化的话又回到以前的办法。所以现在一定要继续开放。
• 中国受美国新关税影响而减少的这部分出口会占到GDP的1.7%。这一下降程度虽绝非等闲，但总体上是可控的。
• 其他国家已经出现很多反全球化的声音，而中国还没有。回头看，我们在1978年时穷得一塌糊涂，现在比那时好多了。但再过20年呢？
•保外汇储备和保7，都不用作为什么底线来强调。我觉得什么都不要保，不要说保。稳定最重要。

中美贸易不平衡并没有美国人描述的那么夸张，知名华人经济学家、前香港中文大学校长刘遵义在接受界面新闻专访时指出，美方认为的逆差为3700多亿美元，而在他的新书中，利用严格的计量经济学方法，按增加值计算，这个数字其实只有1110亿美元。

如何解决两国的贸易争端？中国经济，尤其是外贸依存度高的广东等地区，会受到贸易摩擦多大冲击？贸易争端背后的大背景又是什么，反映了什么趋势？针对这些问题，又该持何种解决之道？

在最新出版的一本书中，刘遵义教授用详实的数据和丰富的图表给出了自己的答案。就贸易摩擦带来的经济冲击，他的数据分析表明，中国以及具体到东部沿海省份完全可以承受。不过，他更关心贸易冲突背后两国在经济和科技方面的较量，他提到，中国要走的路还有很长很长，其中加强基础研究应是重中之重。

该书的英文版The China-U.S. Trade War And Future Economic Relations以及繁体中文版《天塌不下来——中美贸易战及未来经济关系》已相继由香港中文大学出版社出版面世，预计简体中文版今年也将上市。

刘遵义是海内外颇具影响力的华人经济学家，曾在斯坦福大学执教四十余年、2004至2010年任香港中文大学校长。在上世纪六十年代，他第一个建立中国计量经济模型，1979年时最早预测中国经济将实现8%的年增长。八九十年代，多次为中国决策层的宏观政策、货币政策、社保计划提出合理建议。

在界面新闻“改革开放四十年系列”高端访谈中，刘遵义回顾了这段历程，分享了他在社保、价格闯关、汇率改革、产业政策等关键问题上的看法和感悟。

在最新的这次访谈中，他用鲜活的案例和生动的语言，进一步讲述了贸易冲突大背景下，基础研究的重要性和政府应该扮演的角色。对话部分经过作者审核。

一、基础研究绝对是要政府支持的

界面新闻：中国崛起，特别是科技和经济的崛起对美国产生的压力，是不是两国目前最大的冲突呢？

刘遵义：这个是不可避免的。老大看着老二，心里就会想，我现在不把你打下去，以后恐怕就没机会了。对不对？所以，关税和贸易摩擦只是一个现象，实际上双方的竞争是长期的，恐怕要延续十年甚至更久。我们也要认知这是一个新常态。中国在2000年时，GDP只有美国的五分之一，到2017年是美国的三分之二。进展太快了。

我的书里也提到，15年之内，中国GDP总量会超过美国。这个要美国从心理上接受其实不太容易。当然，我们到时候人均GDP还是低，人均GDP我们要赶上美国，估计要到本世纪末，还不知道能否赶得上。

所以我这书表达的意思是，中国不要恐慌，有摩擦也可以渡过。美国也不要恐慌，很多领域的差距双方还是相当大。

界面新闻：以科技领域来讲，包括像5G、芯片，差距大不大？

刘遵义：5G方面，我们可能技术上还更领先，当然我也不是这方面的专家。

我们的5G是领先的，但是基础研究还是投入不够。实际上中国人都是急功近利的，而基础研究是长期的。基础研究的定义就是，你不知道它有什么样的结果；能够应用的场景，也是很多年以后才知道。

比如互联网，其实1960年代末我就在美国用过。当时有个机构叫做ARPANET（Advanced Research Projects Agency），但这个项目的应用普遍化就是90年代以后的事了。所以基础研究是很长期的。那些想投入ARPANET赚钱的人，会统统都亏掉了，因为几十年都没有回报。

另外我再讲一个美国人都知道的故事。在70年代，施乐（Xerox）公司在加州Palo Alto有个研究中心，叫PARC(Palo Alto Research Center)。很多电脑和手机上的东西都是那里发明的，但是施乐公司当时也不知道自己有个宝库。因为基础研究本来也不准备赚钱，也不是一两年就能够做出来什么可用的产品。而苹果的乔布斯没出一分钱，在那里看到了好多东西。后来苹果电脑的图形界面出来了，微软的windows也学了。苹果就去起诉微软，说你抄袭我的。而施乐心想，这东西是我们发明的，我们还没告你呀。于是施乐就去告苹果。结果法庭判得也妙，说施乐的专利已经过期了，你要是很早就来告他，还有道理，你自己等了十多年没用，那还告什么。而苹果告微软呢，法官说这个发明不是你的，你告人家干什么？案子就完了。

所以，很多基础性研究，开发的时候真的不知道以后有什么用。爱因斯坦的公式E=MC²很早就提出了，但原子弹是很多年后才造出来的。爱因斯坦恐怕也想不到用这个来做原子弹，对不对？所以，基础研究就是让好的科学家干自己喜欢的事情，干他所长。

界面新闻：基础研究和产业政策是不是能够清楚分开呢？基础研究的资金由政府拨给大学和科研机构，而产业政策补贴的钱应该怎么给到行业或者消费者呢？

刘遵义：基础研究其实是亏本的生意，绝对是要政府补助。但是政府要看到，基础研究跟产业政策有没有很直接的关联。

比如核融合（Nuclear Fusion）产业，大家都想做，但很多年都没有结果。核能发电用的是原子弹的原理，是在核分裂的时候产生能源，而Fusion呢，是在原子核合并的时候产生能源。合并之后是没有核废料的，产生的是氢气，变成了水。美国做了几十年，但就是没有成功。如果成功，能源短缺就不再是问题了。所以，Fusion能不能纳入产业政策？不行的。因为这个概念还没有说能够被证实可行，怎么做产业政策呢？所以基础研究和产业政策要分得很清楚。

界面新闻：新能源汽车、芯片产业等，您的政策建议是什么？

刘遵义：新能源汽车属不属于基础研究，还要去想一想。其实很大程度上已经不算是基础研究了，这里面还需要做基础研究的，就是怎么把电池做小做轻，但现在还没做出来。

芯片也已经不是基础研究了，早已离开大学和研究所阶段了。芯片，中国自己是要做的，我们能不能做出来呢？小量是能够做的。2017年和2016年全球最快的超级计算机都是中国造的，2018年是美国造的。太湖之光这种超级计算机的所有零配件都是中国自己造的，所以中国是有能力的，包括芯片。但如果你要量产，那就是另外一回事。

要做手机就要量产芯片，中国量产的芯片良率现时还很低，单位成本就变得高到不得了。做芯片做得好的，良率是99%，做的不好只有10%，20%，所以必须提高良率。

芯片厂需要大量资源投入，一个代工厂现在起码要三四十亿美元。而中国的问题是，太多人一窝蜂地做，把资源都分散、浪费了。真正懂这些东西的人不多。中国最缺的资源其实不是钱，而是人才。所以中国应该集中力量来投入。

说句实话，中国大陆在这方面至少差了五年十年，而台湾地区很先进。现在做芯片的所谓的foundry（代工厂）中，台积电是世界第一。我们看看台积电的历史，最早台湾地区有个工业经济研究院，张忠谋从美国回台后当了这个研究院的院长，在那里发展了三年，他觉得技术成熟了，就把技术搬出去，变成了台积电。

界面新闻：这是七八十年代的事情吧。在中国台湾、日本、韩国，有很多行业是政府扶持的，比如芯片和计算机等。现在这个历史阶段，政策应该怎么扶持呢？

刘遵义：看你在哪个阶段支持，政府支持基础研究绝对没有问题。美国有个SEMATECH，就是在美国政府支持下，好几家做半导体的企业一起合作研究。基础研究是不赚钱的，政府不支持谁支持？所以，需要在基础研究和产业政策之间有个分界线。

即便在美国，也有国家安全方面的需要，比如军工，当然是政府支持了。一般民用的产业，我觉得应该不需要特殊对待和资助。比如腾讯做的微信支付非常好，但它并不是什么真正的技术突破，是二维码（QR CODE）应用的突破。中国很多人没有个人的支票账户，我要把钱给你，要先去银行提出来给你，你需要去银行再存进去。这很麻烦。而现在一个微信账号就过去了。这是对消费者的很大的便利。但你说它有很大的科技突破性？也说不出来。在中国，这是很大的应用突破，在亚洲其他发展中国家，包括非洲，都是很大的突破，是一个巨大进步。但这个事情不需要政府去补贴，自然就做成功了。当然有些地带是比较模糊的，但基本上，民间应用是不需要政府支持的。

另一方面是竞争会促进进步。阿里巴巴现在很强大，但假如我们让亚马逊完全进来，会是什么一个情况，也不好说。到了现在，是不是可以让亚马逊等美国巨头进来，我觉得也应当可以。对亚马逊开放，美国也一定会对阿里巴巴开放，这对两边都有利。这些企业相对来说已经是垄断性的了，他们的power实在太大，如果有一些竞争来制衡一下，也是好事情，可以逼着他们也非进步不可。

界面新闻：双方互相开放。

刘遵义：对。我觉得中国最大的风险就是变得内向，这样会孤立化，孤立化的话又回到以前的办法。所以现在一定要继续开放。

二、全球化有赢家也有输家

界面新闻：中美贸易摩擦是大家关注的焦点，您最新出版的这本书也谈了中美贸易的很多情况。去年您在接受采访时曾说，美国认为，中国对美有3600亿美元的贸易顺差，但您和几个同事的测算结果是1300多亿美元，差距很大。这是为什么呢？

刘遵义：这个数字，我们重新梳理了一下，今天算的结果是1110亿美元。但这个数字不是美国人的概念，他们只讲美国商品跟中国商品的贸易逆差，算出来的是3760亿，跟我算的1110亿相差太多。为什么我的计算结果这么少，主要因为算的是增加值（value added）。以苹果的iPhone为例，大部分组装都是在中国做的，但中国的增加值很小，一台大概二十美元，而出口的价值则是五六百美元。真要这样算的话，苹果公司造成的贸易差额就没多少了。如果按我说的1110亿来算，双方要达成贸易平衡，只要让美国增加对中国的出口就可以比较容易地解决。

（注：在新书中，刘遵义教授指出，官方数据统计忽视了一个重要问题，即两国出口商品的国内增加值存在相当大差别。2015年，美国对华出口商品的增加值平均为50.8%，而中国对美出口商品的增加值仅为24.8%。）

界面新闻：中美贸易的巨大差额，主要是像苹果这样的跨国公司造成的吗？

刘遵义：其实还有一个问题，很多中国企业要给外国企业支付权利金，就是royalty，license fee等。比如向苹果支付专利方面的权利金，而这些钱并不是付到美国，很多资金到了爱尔兰、荷兰等低税率的地方。这是苹果公司避税的一种方法。所以这笔账也算不到美国的账上。如果算进去，中国对美国的顺差数额可能还要低一点。不过，我没有掌握这些数据，具体就不好说了。

界面新闻：提高关税对两国的经济影响到底怎么样？

刘遵义：不知道你们注意到没有，美国暂时没有对中国进口的手机加关税，苹果手机就是中国制造后出口美国的。虽然我们的增加值不多，但美国也不好加关税，因为一旦加税，苹果手机在美国的售价就会提高。如果提高关税到25%，那是非常大的价格提升。苹果公司不会高兴，一般用户更不会高兴，对不对？

而对中国来讲，这个事情损失不大。如果苹果不在中国组装，我想中国顶多损失30万人的就业机会。听起来是大数字，但在整个中国的就业规模里，比例不大。所以中国的损失不会太大，而美国的损失、苹果公司的损失会很大。美国政府如果真要加这个关税，最受益的可能是韩国三星。

界面新闻：中国经济总体上对贸易冲突的抵抗能力怎么样呢？

刘遵义：我觉得影响是不大的。按我的书的测算，中国受美国新关税影响而减少的这部分出口会占到GDP的1.7%。这一下降程度虽绝非等闲，但总体上是可控的。即使受到新关税影响的所有中国对美出口都停止，并且这些商品不再出口到其他国家，中国GDP的减少也不会超过1.12%。在这种情况下，原先预期6.5%的年增长率会降到5.38%，但与IMF预测2018年全球3.7%的平均增长率相比，这个增长速度仍然相当可观。

广东是出口最大的省份，按照我的书的测算，广东GDP的减少预计为2.87%，这是个不小的降幅，但即便如此，广东的GDP增长率还会超过7%。

我觉得贸易冲突的真正效果，2019年应该会看得清。

界面新闻：全球化有赢家也有输家。您觉得中国和中国人，该怎么看待全球化？

刘遵义：没错，中国是全球化一个很大的受益者，这绝对没有疑问，我们有7亿4千万人脱贫就是因为全球化。但是，中国内部的收入分配差距也越来越大了。在每一个国家里面，总有全球化的赢家和输家。你要想办法补偿这些输家，但市场不会做这个事情。市场做不了的，一定要政府来做。每个国家的政府都要去负责。做什么呢？可以搞再就业、失业保险，也可以搞提前退休等。比如说有些人已经五十岁了，而这个行业无法跟进口产品竞争，那么，再训练、再就业恐怕也很困难，他只能做自己擅长的事情。那就算了，提前退休，给一次性补偿吧。这个事情美国英国都应该做，但他们没做，所以美国中下阶层可能真的变成永久的输家了。英国、德国、法国都是一样。

其他国家已经出现很多反全球化的声音，而中国还没有。回头看，我们在1978年时穷得一塌糊涂，现在比那时好多了。但再过20年呢？年轻人都没有1978年前的印象了，他们就会觉得，为什么我们这么多年都没有进步，心态就不一样了。这是一个和历史有关的问题。

我觉得，在中国，农民工的时代、做轻工业的时代，已经慢慢过去了。现在玩具厂和成衣工厂，都转移到东南亚去了。在贸易摩擦之前已经开始，现在会更加加速。前几年其实也有很多人开始回乡发展。这个趋势不可避免。无论贸易问题怎么解决，做鞋做衣服出口的，在中国都做不下去了。比如美国，一双鞋都不做，鞋开始时都在台湾做，后来都搬到大陆来做，现在一大半已经搬到东南亚。但这也是好事，因为成本上升，是因为工人工资增加嘛。

界面新闻：在贸易摩擦中，汇率究竟有哪些影响？

刘遵义：汇率应当不会有很大的影响。很多人只关注人民币兑美元的汇率，但这不是那么重要，因为中国跟美国的贸易只占中国贸易总体比重的20%多一点。假如人民币跟住美元，美元升人民币跟着升，那么你对美国是没有加价，也没有减价，但对其它贸易伙伴就是加了价的，相当于对另外百分之八十的出口贸易都要加价，这是没有道理的。如果跟着美元贬值，那是不是对其他国家的出口贸易都要减价，这也是不对的。所以，中国如果跟着一篮子货币的话，就能维持人民币在外的平均购买力。当然，个别货币对美元的关系都不太一样，我们没有必要跟住它。其实，美国也不太想我们跟住美元。

界面新闻：我们看一个货币的汇率，关心的往往是金融和资本市场，但其实贸易更需要关注？

刘遵义：对。反正中国的资本市场也没有开放。

界面新闻：过去一两年的人民币汇率，您怎么评价呢？

刘遵义：我觉得还可以。有人说保7，其实这个很难预料会怎么样。美元真的再升值，你能不能完全跟住呢？保7也没有用，保3万亿外汇储备也没有用。保那个干嘛呢？当年为什么有了3万亿外汇储备，是因为我们不想让人民币升值太快，所以有美元进入，我们就买进来。所以，保外汇储备和保7，都不用作为什么底线来强调。汇率万一过了7会怎么样？所以，我觉得什么都不要保，不要说保。稳定最重要。

三、一带一路是发展先导(development leading)

界面新闻：您怎么看待“一带一路”？预计该项目的成效如何？

刘遵义：一带一路，其实是很长期、很长期的项目。中国经济为什么这么成功，一个重要因素是政府做了很多基础建设（infrastructure）。因为有了基础设施，全国才能够连起来，才会有规模报酬。中国做的基础设施，路刚修好的时候没人用，但过了几年就挤得不得了。所以基础设施其实都是所谓development leading，先做了之后再发展起来，不是有了发展我们再去做，这就是政府应该发挥的作用。不能等，先做。一带一路其实是同样的道理。

我觉得，需要几十年，至少二三十年才看得到效果。要是真的把这个连接做好，有公路有电力，投资和贸易都会来。要是不通，运输不通、资讯不通，什么都是假的。一带一路就是把中国成功的这个因素——把中国国内连接起来——用到亚欧非。非洲比较远，但亚欧中间是可以连起来，这是不得了的事情。头一步就是要做基础设施，我是很支持的，但大家不要想一两年就会有效果，需要较长期才行。

界面新闻：现在中央再次强调要扩大内需，为什么要这么做？内需的问题在哪？

刘遵义：内需其实最主要的是信心问题。信心没有了，大家不敢投资，所以现在最主要的问题，是怎么样恢复信心。

2008年时信心怎么维持的呢？就是国务院推出4万亿经济振兴方案，一推出来大家信心就有了。我倒不是赞成现在再推出4万亿，但是政府要有一个表示。我们其实有足够的产能，只要有需求就可以。什么地方有需求呢，应该在所谓的公共消费品（public goods）上。比如我们要蓝天青山绿水，这个都是要政府带头做，私人不会做。比如政府可以说，我们的目标是到2020年，全国各地的pm2.5不许超过多少。由财政部拨款，或者发行债券，就干这个事情。这个事情大家都关注，都会很欢迎，同时也是一个变相的实际收入的重分配。有钱没钱的，呼吸的都是同样的空气。

因为我们产能过剩，住房也过剩了，都不能再多做。但是，公共消费品可以做。医疗、老人照顾等等，都是政府要带头做的。其实，只要是增加本国有真正需求的产品或服务，都可以做。一个大型计划出来，不是马上到位也无所谓，大家信心也就上来了。