编者的话：她们来自亚洲的不同地区，都在法国从事性工作。有的是在街上，有的是在按摩院，有的是在网上。她们是怎么去思考的？是一些什么样的逻辑与想法影响着她们？她们如何来构建她们的人生，做选择与决定？我们采访了相关的研究者、留法的博士候选人陈颋，就这些问题和他聊了聊。
这是我们“当代法国”专题的第三篇文章。
陈颋，1984年出生，中国广东人，2005年留学法国，社会文化调停与教育硕士，社会心理学硕士。现社会心理学，临床社会学博士候选人(教授：Vincent Degaulejac)，巴黎七大社会与政治变迁研究所研究员。巴黎天主教大学人文社会系讲师。Georges Devereux跨族群精神研究中心工作人员，临床社会家庭调停员。
采访|肖海生 刘子珩
整理|刘子珩
1
正午：你最初是怎么开始关注到在巴黎的亚洲性工作者的呢？
陈颋：2009年我研究生开始学习社会调停之后，我在各个机构实习和工作。一开始是在中国律师事务所，我是助理。一次律所接到一个案子，是一个在按摩院上班的大姐被警察控诉非法组织卖淫，我要帮忙翻译。翻译过程中，有很多“口交”、“精液”、“避孕套”这些词汇。我当时非常的保守，对我来说是一个文化冲突。同时我又非常好奇，因为大姐们看起来是自愿与相对自由的，那她们是怎么想的，怎么去思考，去取舍?
两年之后我又到巴黎七大攻读研究方向的临床社会心理学，我的研究议题就是在这里面慢慢积累构建出来的。
正午：为什么会对这个群体感兴趣，你对她们的研究方向是什么呢？
陈颋：最私人的空间恰恰可能是最政治性，最社会性的空间，怎么通过性来看社会的变迁跟变化，这是我感兴趣的。
这些女人来的时候有的已经四五十多岁了，在亚洲一些国家，这一代的女性普遍结婚生子之后性生活非常的少，谈性生活也非常困难，没有地方可以谈。但她们来到这边几个月后，从着装到外貌都变了。可能因为在女人的这个年龄层，她们青春过得太快，很快就跟丈夫结婚，而且都是相亲，之后就有了孩子，有了孩子之后就忙工作，忙家庭。所以她们根本就没有时间照镜子，没有时间觉得自己是女人。大部分现在说是在尽家庭的义务，过来这边挣钱养家，但是你跟她们接触之后，发现她们也可以谈恋爱，有的是过日子，有的是出于社会安全感，有的是感情交流与投资，或者全都可以有。这对我来说并不只是单纯的自我牺牲养家糊口，她们同时也在考虑自己。或者她们或多或少也在寻求一些逝去的青春。
我觉得在这里面的确是有苦日子，但是另一方面，或多或少也满足了她们一些年轻时候没有的欲望，被男人喜欢被男人赞美，男人给她们买东西。做女人的日子，她们其实在生活中很少。
换一种眼光去看待的话，这里更复杂。一张床汇聚着一男一女，但是这个女的可能等的不只是一个客人，可能是一个白马王子，过来拯救她水深火热的生活。所以我也看见过很多女人，在这边跟客人恋爱结婚了。但也有的在这之后发现，婚姻这个框架更像卖淫。她更没有自由，也没有经济独立能力，只有靠这个男人养着她，然后这男人把她当物品一样对她发泄。这让她更觉得像卖淫。所以又离开这个男人，重新回到街上。
我想讲的是，当代逻辑怎么在这些女人的脑袋里作用的，这些女人怎么去用这些逻辑构建她们的生活？我希望从整个女人的一生来看这个问题，而不是只看女人在街上从事性工作的过程，因为她在婚姻里面也在重复这种性、权力、金钱之间的交易，还有办公室里，社会关系里。即便在日常生活里，你也必须在这中间取舍，你一不小心就卖淫了，你一不小心就被生活出卖了。而且这个根本就不只是涉及到女人，男人也有可能在这里面。
正午：男人在你的研究里是怎么出现的呢？
陈颋：或者当代的男权正在解构重构。以前我们的印象是，男人就是客人，他们来就是发泄性欲。是，很多男人的确是来寻找泄欲，把女人当成工具，将之物化。但是不要忘记，也有不少男人，让他们兴奋的点是，他们能让女人兴奋，他们能让女人高潮，他们是服务于对方——我让你高潮，这比让我的高潮兴奋好几百倍，而且我心里的那种舒爽比我身体的舒爽还重要。很多男人现在也在说，我成为男人是因为我能让你成为女人，我能让你成为女人的同时我感觉我特别强壮，我有能力让你得到满足。
男权在解构同时表现在，现在男人不只是来找快感，他们还找虐，他们希望你抽打他践踏他虐待他。泄欲的实现现在太简单了，你的左右手，各种玩具，各种色情网站。所以他们寻求的更多的是一些你找不到的，跟老婆之间不能够满足的一些东西。西方人的性，可能有一种天主教的禁忌在里面，越是禁忌他们越会去挑战，所以就有喝尿之类各种各样的东西。
有趣的是很多女人都不理解，她会说这就是变态，让我在他脸上放个屁给我50块，这不就是变态吗？
谈到这里我还想说，法国18岁以下13岁以上的年轻人，三分之二都看过了色情网站，因为手机越来越普遍，性内容的获得越来越简单，性成熟越来越早，男女同学之间就可以互相发身体的照片。色情网站对他们的生活是有影响的。但是色情网站本身也不断在构建，并不再是纯粹的男上女下。很多色情网站现在女上男下，而且也有那种把玩男性的熟女。这种女权的上升让女人变成了男人的主导。我并不想过早地说好与不好，而是强调性构成的多元性以及社会变迁。
性已经不再是阴茎阴道，性可以隔着衣服，隔着电脑屏幕，隔着城市，性可以是肩并肩手淫，可以是光着身体拥抱。这意味着我们要重新去思考什么是所谓的性交易，谁跟谁在交易啥跟啥？
2
正午：你刚刚说的关于亚洲性工作者心理状态，它是最近这几年新发生了一个变化，还是一直都有，只不过是之前是被忽略了，或者是被刻意的给弱化？
陈颋：我觉得这是一个方法论的问题。如果一开始你给人家的采访感觉就是好像，我要把你公诸于世，会在公共场合传播。只要有几百双眼睛看着她，她的社会陈述就会完全出现变化。因为从事性工作带来的羞辱已经是在她内心了。
一开始我也是端着一个录音机做笔记，约在一个比较相对中立的地方，问题都准备好。你发现说，你有的只是一个已经千锤百炼的社会经验陈述。她们会说，我又当爹又当妈，很辛苦，上有老下有小，养家糊口，牺牲一个人幸福千万家。她们说的是对的，这的确是一个社会现实。但你听不见其他细腻的声音。
你听不见一个女人内心的挣扎，在为自己活着和为别人活着之间挣扎，何况大部分女人为自己活着的方式就是牺牲自己服务家人，只有自己的社会责任都尽到了，才真正能考虑到自己的去与留，取与舍，爱与恨。这些女人的声音你在社会空间里很难听得见，好像女人只要一谈到自己，就自私了。
正午：你是怎么取得她们信任，让她们敞开和你谈？
陈颋：所有的关系都需要时间，我觉得不问是最好的，你不需要去好奇，只需要陪着她们。到时候了她们自己就会说，你看那，让我想起了年轻时候的事情。话匣子一打开，你就可以缓缓地去推进。她在一个回溯的过程中，她必须要有一个人倾听这样的回溯，那你可以帮她重建这个故事，在这个故事里面找到她当时的意义，去理解她为什么去做这样的选择？
同时，她们也需要被理解，只有当她们觉得自己可以被理解了，不会被审判了，她们才会娓娓道来。这个时候她们是在教你，用她们的一生经历来教你社会怎么样左右着我们的心理与思想，而同时我们本身的心理又是如何左右我们去认识社会。
正午：你所说的她们对自己的这种压制，一方面是社会舆论对她们的，另一方面是不是她们自身也有自我压抑存在？
陈颋：肯定有的。这种社会的压抑已经强大到她们心里已经内在化了。就算是没有人在审判她们，她们心里也会有千万个眼睛千万张嘴在审判自己。所以她们的社会陈述也很有趣。女人在一个社会上面怎么样才能讲她们想讲，所想的事情？
正午：这是不是意味着，她们在自己国内，会压抑自我，然后到这儿之后，会重新审视自己？
陈颋：我觉得在国内的自我，不能说比较压抑。国内有国内的痛苦和高兴。当你作为一个母亲养孩子，辛辛苦苦地工作，然后被别人认可的时候，这种社会认可对她们带来的幸福感也是非常大的。你到这边颠沛流离，没有人认可你，大家都觉得你是一个卖淫女，你的自我构建也不见得会好到哪里去。我想强调的是，国内有国内的心酸和快乐，这边有这边的辛酸和快乐。重新审视自己是一个复杂的过程，跟移民路径并没有绝对的平行，但是两者间互相影响，在每个女人身上的体现都不一样。
3
正午：从你研究的人群看，亚洲性工作者是一些什么样的人群？她们没来法国前是什么样的，来法国的目的是什么呢？是特意为了卖淫才来的吗？
陈颋：我想要打破我们固有的这些思考。因为你开始想做社会总结的话，就失去了个案上面的细腻。如果做总结的话，你看这些人都会用这些总结的方式去去阅读她们，而不能完完全全去理解她们，这是很可惜的。
她们有的是在国内就已经从事性工作了。好处是什么？她们年轻，过来之后会用电脑，知道什么是当代性工作，怎么利用互联网，知道怎么拍照片，怎么让自己更有价值，她作为一个事业来经营。
也有的是在家里找不到自己的位置。丈夫抛弃了她们，50多岁了又没事情做，一看这个广场难道你真下去跳广场舞？你还想继续赚钱。怎么别的女人就能够这样子生活，凭什么你生活的就比我好？我之前活得风风光光的，但现在却在社会底层打滚。这种生活不能让人舒服，你就会去攀比。我不服气，我要出去挣。别人去国外捞钱，凭什么别人就能捞到，那我也去国外捞钱。
好吧，你过来了，语言也不会讲，身份也没办到，那你能做的其实非常有限。不然就去偷摸拐骗，不然就是另求生路。这时候你说，做还是不做？
有的就直接回国了，没有人逼她们，有的就咬着牙做了。一次，两次，然后变成熟客，变成朋友，然后慢慢她们就会去想，如果跟这个人在一起我的人生会怎么样？她又开始想，如果我跟他在一起的话也可以凑合过，有的真的是爱情。有不少50多岁的女人告诉我说，从来没有活过这样子的感觉，没有尝试过真爱，就是你侬我侬，我想为你死，我就为你活这种。
正午：可是她们语言不是不好吗，怎么交流呢？
陈颋：靠翻译APP交流。但你说的是个问题，如果她们不会语言的话，其实很多都是靠猜。我猜你想跟我讲这个，更多的是她心里的投射。她猜的都是她心里想让他讲的话，更多的时候是一种误会的开始。
所以一开始她们恋爱，爱得那么深，其实是她们对这个男人身上有非常强的投射。因为她不理解这个男人，所以这个男人成为了完美的投射者。可能男人是简单地说句“亲爱的，我爱你”。她一翻译，我爱你——她当成山盟海誓，一辈子等的就是这句话了。
所以现实对她们的打击有时候非常大。有的客人可能遇上了你，就死心塌地真诚地爱，而且他还可以支持女的去工作。因为这只是工作，你的爱情是我的，你的阴道可以是赚钱的工具。有的是女的爱得要生要死，有一天发现她丈夫的手机里面有其他的阴道，有其他的照片，那女人可以是天崩地裂的，曾经的山盟海誓没了。还有的可能你全程投入，然后突然发现，有一天他还去找别的女人。但想想，你们是在哪遇见的，对吧。还有的是女的在外面赚钱，回家倒贴养着男人。每段关系都不一样，没办法一概而论。
正午：好像有一个电影是讲这个的，谁的姑妈就一直在想象，当年碰到了一个美国大兵，她一直觉得美国大兵爱上了她，其实很可能就是一次性的交易。
陈颋：对，她们会在里面想象很多。
正午：她们这种心理上的变化大概有一个什么样的轨迹呢？
陈颋：在这边很多人希望跟外国人做交易，可能也是因为，你在没有建立关系的时候，这个是可以保护你的。客人来了，做了，给我钱了，我们的关系就止于此，不用太多暧昧。
你可以选择说，这个客人我觉得他对我好，那我要留着，就是我们说的“好嫖”。那你会想怎么去留客人。有些客人来了你连名字都不想记，希望他赶紧走，下一次就不要再来了。她们怎么去留好嫖，她们会去打听他的生活，进入他的生活。他有没有结婚，有没有孩子？这就开始处对象了。处着处着她会开始想，他需要什么，我可以提供给他什么，他为什么来这里找我，我应该怎么跟他去接触？
在这个过程中，自然而然你就会倾注去思考。有的女人还是很清晰的，不会太快投入，在这个时候她可以手抓几个。这也是有逻辑的，虽然我就喜欢那么一个，但是我还是要当成一个事业来经营。这都可以理解。男人也很实际，只想找个女人又能做家务又可以照顾自己，又可以免费上床。女人也不傻，肯定要挑。
但最后，有的女的千挑万选就是不得已爱上了最让人讨厌的，最会辜负你的。辛苦经营，搭了一个塔之后被一个东西给弄垮了。有的女人辛辛苦苦去卖淫，卖了之后养了个小白脸。这小白脸去赌、去吸毒，把自己败个精光。
正午：她这样不是又回到了原来的样子？
陈颋：就有这么一些女人，傻女人啊。她们在没有爱之前，特别精明，算得干干净净。但你一旦爱上了，蠢得不行，所有东西都往外掏，掏心掏肺整个人都掏出去了。啥都不要了，我就是你的人。我觉得这在亚洲一些国家的集体潜意识上面有这种，女人必须在男人身上找到自己的价值。我是你的附属品，我心甘情愿当你的附属品。我来到这边我经济独立，我可以养家养孩子，但我一旦恋爱上，我就粘上你，我就成为你的附属品。
正午：这些性工作者在这边赚钱，有些还要把钱寄回家养家，同时她也开始思考自己现在的生活，她会觉得这两者很冲突吗？
陈颋：有的。我知道有一个大姐，她在这边和一个客人恋爱。她非常爱这个客人，从来没有这么爱过这个人，所以她把工作的大部分钱都用来跟这个人构建爱巢，就是租了一个房子，但同时还要给家里钱。
性工作的风险很高，而且收入不稳定。有的一天可以挣很多，有一天几天不开张。这个男人是在工地当工人，也是贫贱夫妻。他们爱得非常好，这个女人就往家里没有寄那么多钱了。
女人特别愧疚，在想本来这些钱我可以寄回家的，干嘛放在这边为我自己，好像是在过自己的幸福。你看，一个女人为自己的幸福还过得那么有愧疚感，就可以看出社会层面对女人的影响。
这个也是一种当代逻辑，你又要做妈，又要养家，这是东方文化的逻辑，以及你也想成为女人，也想被爱，也想有另一个方式的家。这些逻辑有时候会非常的矛盾，会针锋相对，非常强烈。这些女人没办法去消化这些逻辑，承受不住就会走极端。
正午：为什么这些年纪偏大的亚洲性工作者却能在这里谈恋爱成家？
陈颋：很多时候亚洲人能够将心比心，把自己放在别人的位置上面去相处。而且这些女人厉害的就是这一点，跟她们相处非常舒服。我可以理解为什么这么多法国男人爱她们，喜欢跟她们相处，因为她们就是非常的舒服。不是性方面的舒服，是让你相处上面舒服。
比如说，你来了她可以给你煮个面吃，她可以把你抱在怀里，像抚摸孩子一样抚摸你。法国女人是，你碰都别碰我，你洗澡不要跟我一起洗。但亚洲女人，洗澡可以帮你搓背，帮你揉肩，可以嘘寒问暖。
关怀是一个非常重要的过程。也不是说所有客人一来，我都关怀你。但是她们允许自己有关怀，不觉得是吃亏。不是说，我凭什么去关怀你，跟你不认识，吃亏了。她们觉得，那你也是很孤独的人，你一个老头整天这么找我，我可以关怀你，我又不缺斤少两的，你也可以给我钱，那为什么不呢？她更多的是跟这个人相处，聊聊天说说话。其实这个过程有时候比性关系更充满性关系。
这也说明了，有的人把这些行为当成工作，有的人把这些行为当成生活，社会关系的经营。
正午：这些女人她们在国内的家里，她们的老公会不会发现她们在法国做的事？
陈颋：你要先问有没有老公？不一定大家都有老公，有的老公可能已经去世了，有的老公可能是已经离异了。应该问的是，幸福满足的家庭有谁会想到出来？
我觉得有趣的是，大家都说是来国外找黄金，但是在心里更深的一个层面，可能更多是国内往外推，是一种内部的力量而不是相反。找黄金的背后，你找黄金来干嘛，你要实现什么愿望，你要构建一个什么样的家庭？这些是我们要问的问题。
都说是为了经济而移民，但这太简单了。很多人穷，他宁可穷在国内穷在家里面。有的人不穷，但是他缺钱去达到另外一个层面的愿望。也有真的是农村出来的，看守山林的，杀鸡的。有的是城市里面风风光光的。有的女学生家里非常有钱，但是她就是不想向家里要钱，就是想靠自己买一个LV。
4
正午：法国社会对性工作怎么看待？
陈颋：法国没有妓院，他们对组织卖淫打击非常大。2016年开始只罚嫖客，不罚妓女。这是一道非常奇怪的法律。他们其实想说，在卖淫体系里，女人都是受害者，男人这种来消费的才是坏蛋，我们要打倒这些坏蛋。
可是这样做，好像性，金钱与权力的交易就不会存在了似的，好像性交易就不会在婚姻中重复，不会在办公室重复，不会在政坛重复，不会在娱乐圈重复。只是在马路上面你见不到这些客人来买春了罢了。
而且你不让客人与女人接触，他们会更依赖于中介。中介是抽成的，抽到最后还不是在这些女人身上。这些女人经济收入少了，工作时间是不是要更长，她们是不是更不能去选择客人？本来我经济条件好，我可以选择，但现在来了一个长得难看，又酒气熏天的，我不愿意接但是没办法，我要挣房租。客人呢，觉得你客人少了，我可以跟你讨价还价了，那我可以不带套，我可以怎么样。这样子道貌岸然的一道法案，满足的只是自己内心的道德点。
正午：她们的风险主要来自哪里？
陈颋：曾经有一个女人三天揭不开锅，每天被查身份。来了一个坏嫖，没办法只好接他。结果这个有暴力倾向的男人，把女人捅死了。
每天都不知道发生什么事情，因为这真的是高危职业。她们姐妹间有的会教如何保护自己，比如怎么在房间里藏钱？要这里藏一点，那里藏一点。如果这个人来了，他起了歹心要把钱要回去了，怎么样才能保护自己呢？你可以想办法把他的安全套留住，因为有精液。你可以把钱藏在不同的地方，大钱藏一块，小钱藏一块。他要抢的时候，小钱给他。如果还不满意，再给他一点。把小钱藏在一个盒子里，盒子里还有一个盒子，这几个盒子擦得干干净净，他去搜这盒子有且只有他的指纹等等。
正午：她们应该大多数都是非法移民吧，如果她们去报案，是不是也意味着会被发现身份？
陈颋：法国是这样的，只要你在法国报案，不管你什么身份，都一定要受理。警察不能用这个遣返你，只有移民局才能查你。而且他们有一个协议，只要你是受害者来报案，你的东西不能往移民局调。只有这样子，人家才敢来报案，不然得逞的就是坏人。
当然，这些也跟这里的社团不断地维权有关系。法国有一些人权组织帮助受害者维权。不管你做什么样的职业，都不可以被强奸，被打被杀，被抢劫。只要你作为一个人，基本法就能保护到你。
正午：这些亚洲女人会在巴黎待多久才回国，还是不走了？
陈颋：很多人说挣够了就回去，“我跟你打包票，两年之后就回去。”但五年之后，她还在这。但我也见过很多落叶归根的。有的觉得我在这边真的只是赚钱养家，之后我还是想要落叶归根，因为那边才是我的家。有的也是，我打死都不回去，我死也死在这。
有时候是没办法。比如说，我今天不想挣，因为我月经刚走，我想休息，但是我爸打了个电话说，爷爷90多岁中风了，要钱。我今天就不休息了，我要去外面挣钱。
我不想从道德上面去辩解说性工作是好是坏，但是从事性工作有可能是一个人的人生那一个点上比较确切的解决方式。有的人进去这个系统内，是因为这是最快离开这个系统的方式。有些人通过它解决了很多生活上的问题，我们作为外人又从何去做判断呢？
—— 完——
题图来自视觉中国。
鸣谢法国驻华使馆文化处。
