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暴风眼中的任正非:150分钟专访实录

面对美国的狂轰乱炸,任正非手中有哪些化解之道。

记者 | 林腾

华为在今年5月进入了多事之秋。

5月15日,美国在羁押华为CFO孟晚舟后,再次向华为发难。这一次是美国过去惯用的手法“出口管制”,这使得华为将有可能被禁止使用美国公司生产的设备和技术。

紧接着在5月20日,谷歌宣布为了遵守美国的要求,已经暂停与华为的部分业务,包括需要转移硬件、软件和技术服务的业务。这对于在硬件和软件上都依赖美国供应商的华为来说的确是一次不小的打击。

但掌舵人任正非在这次事件中却显得沉着与冷静,虽然执掌了十几万人的华为,自己的家人也卷入了这次事件,但他依旧云淡风轻得面对泰山之闪。

在他眼里,华为已经做好了技术储备应对风险,美国企业依旧值得尊敬,华为需要的不是盲目,而是纯粹的商业。

5月21日,任正非接受了界面新闻在内的中国媒体采访,阐述了他对美国施行高压政策下的看法和破解之道,目前“备胎”的情况,华为的管理和技术进展,以及他的家庭。

关于美国出口禁令

记者:美国时间的昨天,发了一个对华为90天的延迟禁令期,换句话说华为有了90天的临时执照,您怎么看? 

任正非:首先,90天对我们没有多大意义,我们已经准备好了。我们最重要的还是把自己能做的事情做好,美国政府做的事不是我们能左右的。借此机会要讲一下,我们还是要非常感谢美国公司的,三十年来美国公司伴随着我们公司成长,做了很多贡献,教明白了我们怎么走路。大家知道,华为绝大部分的顾问公司都是美国公司,典型的有IBM、埃森哲等,有几十家。

第二,美国大量的零部件、器件厂家这么多年来给了我们很大支持。特别是在最近的危机时刻,体现了美国企业的正义与良心。前天晚上,徐直军半夜两三点打电话给我,报告了美国供应商努力备货的情况,我流泪了,感到“得道多助、失道寡助”,今天,美国的企业还在和美国政府沟通审批这个事情。

我们被列入实体清单,美国公司卖产品给华为都必须要拿去批准。美国是法制国家,美国企业不能不遵守法律,实体经济要遵守法律。媒体也不要老骂美国企业,大家多为美国企业说话,要骂就骂美国政客。我觉得有时候不分青红皂白,一竿子打过去打的都是矮的人,其实高的人打不着。媒体应该要理解,美国企业和我们是共命运的,我们都是市场经济的主体。

美国政客做这个工作可能低估了我们的力量。我就不多说了,因为何庭波的员工信说得很清楚,国外、国内的主流媒体都刊登了。刚才说到烂飞机,我们有一些边缘产品没有“备胎”,这些产品本来迟早就要淘汰的,这些有影响。但在最先进的领域不会有多少影响,至少5G不会影响,不仅不影响,别人两三年也不会追上我们的。

对于我们公司,不会出现极端断供的情况,我们已经做好准备了。我年初判断这个事情的出现可能是两年以后,因为总要等美国和我们的官司法庭判决以后,美国才会对我们实施打击,无论结论怎样,(美国)都会对我们打击。这样我们还有两年时间,足够准备。由于孟晚舟被捕,就把“导火索”时间推前了。

记者:欧洲地区用户很担心,未来华为手机不能用安卓最新的系统。在这方面,如何去应对?

任正非:Google是一家好公司,而且一家高度负责任的公司,它也在说服美国政府解决这个问题。我们也在讨论变通的救济方案,专家们还在做这个事情,现在我还不能完全回答你。

记者:会不会因为美国事件对原来的大客户、对业务造成影响,我们怎么应对?

任正非:我们肯定能继续为客户服务,我们的量产能力还是很大的,并没有因为被美国列入实体清单受到多少影响,我们在全球的竞标还是在前进。增长速度会减慢,但不会有想象中的那么慢。我们一季度销售收入同比增长39%,四月份降到25%,预计今年底还会下降一些,但是不会造成我们公司负增长,或者对产业发展带来伤害。

记者:这次事件牵涉到您的家人,这对您的决策有没有什么影响?

任正非:抓我的家人,就是想影响我的意志,我家人给我的鼓舞就是鼓舞我的意志。女儿写给我的信说,她会长期做好思想准备,她也很乐观,我就放心了,减轻了很大压力。我要超越个人、超越家庭、超越华为来思考这个世界上的问题,否则我就不客观了。

我与外国记者沟通,他们是很直率的。公共关系部把全文印成了书,今天都送给你们。为什么要这么多沟通?如果站在狭窄的观点来看,我们与西方媒体是对抗的,也许与你们也是对抗的。我应该超越自身的观点来沟通,平等讨论问题。

华为公司高层领导绝大多数都没有站在自身利益、企业利益来考虑问题,我们是世界性的,世界上接受我们、声援我们的朋友是很多的。

记者:您觉得现在这种严峻的形势大概会持续几年?

任正非:你应该问特朗普,问我就问错了。我认为,这件事有两面性,一方面我们会受到一些影响,另一方面,会刺激中国系统性地、踏踏实实地发展电子工业。国家发展工业,过去的方针是砸钱,但钱砸下去不起作用。我们国家修桥、修路、修房子……已经习惯了只要砸钱就行。但是芯片砸钱不行,得砸数学家、物理学家、化学家……,但是我们有几个人在认真读书?博士论文真知灼见有多少呢?这种状况下,完全依靠中国自主创新,很难成功。为什么不跨国创新呢?可以在很多国家中建立创新基地。哪个地方有能力,就到哪个地方去,我们可以在当地去建一个研究所。

关于备胎

记者:我注意到您在18日接受日本媒体采访时表示“华为不需要美国芯片,华为没问题”。华为公司致员工的一封信被刷屏,信中说公司是有底气、有准备的。请问华为的底气从何而来,做了哪些准备?

任正非:我们永远需要美国芯片。美国公司现在履行责任去华盛顿申请审批,如果审批通过,我们还是要购买它,或者卖给它(不光买也要卖,使它更先进)。因此,我们不会排斥美国,狭隘地自我成长,还是要共同成长。

如果真出现供应不上的情况,我们没有困难。因为所有的高端芯片我们都可以自己制造。在和平时期,我们从来都是“1+1”政策,一半买美国公司的芯片,一半用自己的芯片。尽管自己芯片的成本低得多的多,我还是高价买美国的芯片,因为我们不能孤立于世界,应该融入世界。

我们和美国公司之间的友好是几十年形成的,不是一张纸就可以摧毁的。我们将来还是要大规模买美国器件的,只要它能争取到华盛顿的批准。现在时间很匆忙,一时半会估计批不准,缓冲一下是可以的。他们能获得批准的话,我们还是会保持跟美国公司的正常贸易,要共同建设人类信息社会,而不是孤家寡人来建设信息社会。

记者:看到海思这封信之后,从舆论反应来讲非常热血。您觉得华为的自主产品和研发究竟走到哪里?

任正非:为什么不洗一个“冷水澡”呢?我认为,我们最重要的是要要冷静、沉着。热血沸腾、口号满天飞,最后打仗时不行也没用,最终要能打赢才是真的。

我们首先要肯定美国在科学技术上的深度、广度,都是值得我们学习的,我们还有很多欠缺的地方,特别是美国一些小公司的产品是超级尖端的。我们仅仅是聚焦在自己的行业上,做到了现在的领先,而不是对准美国的国家水平。就我们公司和个别的企业比,我们认为已经没有多少差距了;但就我们国家整体和美国比,差距还很大。这与我们这些年的经济上的泡沫化有很大关系,P2P、互联网、金融、房地产、山寨商品……等等泡沫,使得人们的学术思想也泡沫化了。一个基础理论形成需要几十年的时间,如果大家都不认真去做理论,都去喊口号,几十年以后我们不会更加强大。所以,我们还是要踏踏实实做学问。

关于技术和商业

记者:现在大家对华为有两派很鲜明的情绪:第一,很鲜明的爱国主义,把华为的支持上升到支持爱国的高度上;第二,华为绑架了全社会的爱国情绪,要是不挺华为就不爱国。现在情绪越来越严重了。

任正非:那我的小孩用苹果,就是不爱华为了?不能这么说。我经常讲这样的话,余承东很生气,认为老板总为别人宣传,不为自己宣传。我讲的是事实,不能说用华为产品就爱国,不用就是不爱国。华为产品只是商品,如果喜欢就用,不喜欢就不用,不要和政治挂钩。华为毕竟是商业公司,我们在广告牌上从来没有“为国争光”这类话。只是最近的誓师大会有时候瞎喊几句,但是我们会马上出文件制止他们瞎喊口号,大家开庆功会、发奖章都没有问题,茶余饭后说两句过头话没问题,但是千万不能煽起民粹主义的风。

我经常举一些例子,其实就是想泼华为公司的冷水,不能使用民粹主义,这是害国的。因为国家未来的前途在“开放”。这次中美会谈完了以后,中央电视台讲到“我们要开放、要改革”,我好高兴。实际上,我们还是开放晚了、改革晚了,WTO对人家是有承诺的,我们得到好处以后就要去兑现。如果早一些去兑现,做一些贡献,就能团结更多的朋友。中国的钱太多,为什么只存美国,不存一些到欧洲、俄罗斯、非洲……各个国家?如果说担心他们不还,他们是以国家信用抵押的,今年不还,一百年后还,不行吗?中国又不着急钱,这样就分散了风险。对于农产品,为什么非买一家?可以买买乌克兰的农产品,乌克兰就不会那么困难。乌克兰是俄罗斯重武器的“粮仓”,买食品粮食时,是不是也可以买重武器“粮食”呢?我们的重武器一定要自力更生吗?没必要,打赢就行。

记者:我特别关注自主知识产权、自主创新问题,很多人认为自主知识产权、自主创新才是我们未来一条活路。您刚才讲海思作为备胎持久生存,就是有自主创新作为基础,但是您又讲非重要地方该放弃就放弃,不要浪费时间、浪费精力,为什么有这么大的差异?

任正非:自主创新作为一种精神是值得鼓励的,站在人类文明的基础上创新才是正确的。所有科学家都是自主创新,为什么?他们做一些莫名其妙的题目,谁也搞不懂。但是我们要看到,科技创新是需要站在前人的肩膀上前进的,比如我们的海思并非从源头开始自主创新,也给别人缴纳了大量知识产权费用,有些是签订了交叉许可协议,有些协议是永久授权的,你中有我,我中有你,在别人的基础上形成了我们自己的创新。

我们同意鼓励自主创新,但是要把定义讲清楚。相同的东西,你自己做出来了也不能用,也要给人家原创交钱,这是法律,谁先申请归谁。

无线电最早是波波夫发明,但是俄罗斯为了保密,压制了这个东西的公布;意大利的马可尼先申请,所以无线电的发明权归“马可尼”。飞机的发明者不是莱特兄弟,他们只是完成了飞行。其实真正的发明者是茹柯夫斯基,他的流体力学公式推演了让翅膀如何升起来,奠定了升力流体力学。我们的飞机喷气发动机到今天不过关,但是喷气发动机是谁发明的?中国人。邓小平到英国引进斯贝发动机时,斯贝同意把发动机卖给我们。邓小平问军用的发动机卖不卖?英国人回答说卖。其实中国想买民用发动机,主要做民航机的备件,后来英国人军用发动机也卖,也就是现在轰炸机6用的发动机。邓小平站起来向英国科学家致敬,英国科学家吓坏了,赶紧站起来回礼,说“感谢中国科学家的伟大发明”。邓小平回来查是谁发明的,是吴仲华,这人在什么地方?一查这个人在湖北养猪,赶紧调回北京去做热物理研究所的所长。我们为什么不借着吴仲华的研究,一步步深入,为什么在喷气发动机上不能进行理论突破呢?现在飞机发动机设计叫实验科学,不叫理论科学,而飞机一定是理论科学。你们看绍伊古关于飞机的讲话,美国飞机很精密,飞机时间是4000-5000小时;俄罗斯飞机没有那么发达,只能飞1000小时,绍伊古就问,战争时期飞机能飞满1000小时吗?大多数没到1000小时就打掉了,那何必要搞4000-5000小时,还那么贵,于是从实战的需求就确定了他们设计飞机的原则。他说,飞机飞得不快、金属表面不平,俄罗斯就在翅膀形成一层层流膜,解决了高速空气的润滑作用,这样俄罗斯飞机也能飞得很快。F22隐形飞机的隐形原理也是五十年代俄罗斯数学家发明的,俄罗斯数学家说钻石切面是有隐身功能,俄罗斯研究半天觉得这个东西没用,为什么?因为做不到,没有意义,所以批准论文公开发表。美国人读了以后,如获至宝,花二十年时间把F22隐形飞机做出来了,当然现在我们的米波雷达又把F22看见了。

其实中国五十年代也有很多原创科学家,但是现在都是毛毛糙糙、泡沫化的学风,这种学风怎么能奠定我们国家的基础科研竞争力呢?所以,还是要改造学风。

记者:您刚才提到一个事情特别重要,自主创新的定义到底是什么? 您反对的是封闭式、重复性的自主创新?

任正非:自主创新如果是一种精神,我支持;如果是一种行动,我就反对。

关于基础科学和基础教育

记者:作为一个商业公司,华为在此前的场合,无论是华为公司还是您个人,多次谈到“基础研究与基础教育”,华为有哪些具体的动作?这会对华为未来的发展提供什么样的支撑?

任正非:我们在全世界有26个研发能力中心,拥有在职的数学家700多人,物理学家800多人,化学家120多人。我们还有一个战略研究院,拿着大量的钱,向全世界著名大学的著名教授“撒胡椒面”,对这些钱我们没有投资回报的概念,而是使用美国“拜杜法案”原则,也就是说,受益的是大学。这样,从我们“喇叭口”延伸出去的科学家就更多了。

大家今天讲5G标准对人类社会有多么厉害,怎么会想到,5G标准是源于十多年前土耳其Arikan教授的一篇数学论文?Arikan教授发表这篇论文两个月后,被我们发现了,我们就开始以这个论文为中心研究各种专利,一步步研究解体,共投入了数千人。十年时间,我们就把土耳其教授数学论文变成技术和标准。我们的5G基本专利数量占世界27%左右,排第一位。土耳其教授不是华为在编员工,但是我们拿钱支持他的实验室,他可以去招更多的博士生,我们给博士生提供帮助。我们在日本支持一位大学教授,他的四个博士生全到我们公司来上班,上班地点就在他的办公室,而且他又可以再招四个博士生,等于有八个博士帮做他研究,所有论文等一切都归属他,不归属我们。如果我们要用他的东西,需要商业交易,这就是美国的“拜杜法案”原则,我们就是通过这样的“喇叭口”,延伸出更多的科学家。

上周我们召开了世界科学家大会,我没有去现场,通过视频转播到我的会议室。来了一批科学青年给我做技术翻译,都是博士,很厉害,他们给我解释这些论文对未来人类社会有什么意义。我们不断有这种世界性的交流,我们自己吸收能量,他们也吸收了我们的需求,不断滚动传播。

西方公司在人才争夺上,比我们看得长远,发现你是人才,就去他们公司实习,专门有人培养你,这不是我们大学毕业找工作的概念。我们扩大了与美国公司争夺人才的机会窗,但我们的实力还不够。对世界各国的优秀大学生,从大二开始,我们就给他们发offer。这些孩子超级聪明,举一个例子,新西伯利亚大学连续六年拿到世界计算机竞赛冠军、亚军,但是所有冠军、亚军都被Google用五、六倍的工资挖走了,从今年开始,我们要开出比Google更高的薪酬挖他们来,在俄罗斯的土地上创新,我们要和Google争夺人才。我们支持科学家的创新,对科学家不要求追求成功,失败也是成功,因为他们把人才培养出来了。只有这样,我们才有可能源源不断地前进。

记者:我去参观了华为实验室,有很多新鲜的发明,比如防腐蚀设备、热传导……,我发现都是高中化学的原理,但是运用起来非常神奇。这是不是您眼中的基础科学和基础教育的一种表现形式,这种基础科学的积累,能够在当下关键节点上给公司带来多大的帮助?

任正非:其实原子弹的核反应链式方程,初中生都学过,但是做成原子弹可不那么容易。基础科学看起来道理很简单,实施起来非常难。所以,在国外某项东西可能看起来是很小的发明,但是发明中套发明,再套发明,是数千项专利、上万项专利支撑了一个小小的零件。

记者:现在谈加强数学与基础学科的投入,您认为现在华为的投入在全世界范围内大概处于一个什么样的水平?您以什么样的机缘,认识到投入基础学科的重要性?您对未来的投入有什么样的目标和预期?

任正非:举一个例子,P30手机的照相就是数学。现在的图像不是照出来的,是数学算出来的。因为人的眼睛相当于有一亿个镜头,相机就一个镜头,我们手机通过一个镜头进来的感光点,用数学的方式分解成几千万个视觉镜头,再重新还原出来。我们公司数学家的口号是“把手机做的比人类眼睛还好”,我还在公司讲话批判过,我觉得没有必要,但是他们顽固不化,没有办法。他们说“手机照月亮,可以照一千公里”,可能是真的,因为它是数学,把微弱的信号可能还原。

我去法国尼斯研究所见他们,就说“尼斯的海是蓝的,天是蓝的,数学家的公式为什么也是蓝的?”原来图像偏蓝色基调,现在好像纠正过来了。手机之所以进步这么快,得益于我们的战略“备胎”,因为我们网络建立的战略备胎没有用,就划给了终端,终端一下如鱼得水,每三个月换一代,主要是数学家的贡献,当然还有物理学家做光的三色传感器。

所以,如果电子工业还停留在买别人零部件来组装,不可能的。当然,他们也有数学,只是数学是别的公司做的,在零部件中加钱卖给他们。在这个方面,我们应该是领导世界的,站在世界最前面的。

关于管理

记者:华为的管理哲学是什么?华为模式可以复制吗?

任正非:华为没有哲学,我个人没有学过哲学,也没有认真读过哲学书。外面的书,作者我也没见过,不认识,也许是他编的吧。外面流传的华为哲学是大家随便说的,没有什么特别的东西。我认为,如果说华为公司有哲学,就一点“以客户为中心,为客户创造价值”。因为钱在客户口袋里,有三种方法可以拿到这个钱 第一,抢,这是犯罪;第二,偷,也不行,要在派出所待两三天才能被放出来;第三,客户心甘情愿把钱给你,你必须要提供好的商品,为他提供需要的服务。所以,秘密就这一条。

你们看,我们园区的小咖啡厅都做得很好,为什么?不要做假,踏踏实实认真做。以前我们的咖啡厅,五、六个华为员工拿着高工资、股票,在那里做咖啡,还亏损。我说你们创业吧,一个人一个店创业,现在能挣七八十万。我们机关有人说要去查“以前不挣钱,现在挣钱了,搞什么名堂挣钱?”我说,去查一次,就裁一个人,为什么?你的人太多了,不干正事。他只要缴了房租水电,卫生质量好,员工喜欢去消费,你管那么多闲事干什么?所以,我们的后勤机构压缩得很小,为全世界170个国家、18万员工的后勤保障人员,只有703个。

记者:为什么西方媒体会觉得华为的股权结构异常不同?

任正非:我们对资本不感兴趣,所以就没有研究,西方媒体愿意的话,他们可以去研究,反正我们不会让外面资本进入公司。公司现在的问题是赚钱太多,因为我们不能把价格降低,降低以后,就把所有下面的公司全挤死了,就成为“西楚霸王”,最终也是要灭亡的,所以我们不能在产业中这样做。苹果是榜样,永远是做一把大“伞”,让下面小厂家都能活。如果苹果卖萝卜白菜价,全世界就没有其他手机了。我们钱多,用一部分投入战略,但是不横向扩张,就给大学和科学家给予支持。我们开科学家大会,能把全世界这么多顶尖科学家请来,这也是奇迹。

因此,我们不需要资本进来,资本贪婪的本性会破坏我们理想的实现。

记者:西方对于华为股权结构的误解根源在哪里?

任正非:西方不是今天才开始误解的,误解中国都几十年了。只要我们在中国是合法合规的就行了。

记者:特别好奇华为这种危机意识最初是来自哪里?

任正非:总是挨打,就觉得有危机了。

关于家庭

记者:您去年和小女儿姚安娜和母亲姚凌拍了全家福,令外界非常惊讶。您作为父亲也好,作为丈夫也好,给自己打几分呢?您平时有多少时间去陪家人?您的女儿在哈佛大学读书,未来希望她从事什么样的工作?

任正非:其实我这辈子很对不起小孩,我大的两个小孩,在他们小时候,我就当兵去了,11个月才能回一次家。我回家的时候,他们白天上学,晚上做作业,然后睡觉,第二天一早又上学去了。其实我们没有什么沟通,没有建立起什么感情。小女儿其实也很艰难,因为那时我们公司还在垂死挣扎之中,我基本十几个小时都在公司,要么就在出差,几个月不回家。当时为了打开国际市场,证明我们不是在中国搞腐败成功的,在国外一待就是几个月,小孩基本上很少有往来,很亏欠他们。其实小孩们都是靠自己的努力,自己对自己要求很高。

小女儿在中学的时候,每个星期要跳15小时舞,跳完舞回来才能做作业,晚上一点多才能休息。大学以后基本上做作业到晚上两点多钟,有时候做算法时会做到四、五点钟。小孩很热爱文艺,有人邀请她参加名媛会时,她跟爸爸妈妈商量说她要出席,当时我的态度是支持。因为如果打击这一次,未来她人生的其他路走不顺时,就会说爸爸妈妈堵了这条路,我们还不如挺身而出支持她,她想怎么办就怎么办。人家提出来,要照全家福,我第一个表态坚决支持,发表我们家全家福。我太太还以为我会躲闪的,我认为要支持儿女,都对不起儿女了,还不支持她一下?她好好去学习,自己掌握自己的人生命运。

记者:能不能谈一谈你的太太?

任正非:我的人生有两次婚姻,三个小孩。我的前妻性格很刚烈,在文化革命中曾经是重庆三十万红卫兵的政委,是一个叱咤风云的人。我是连红卫兵都参加不了的逍遥派,大学毕业没有女朋友,别人给我们介绍,她能看上我,我真的不理解,她是天上飞的“白天鹅”,我是地上的“小蛤蟆”,那时除了学习好,家庭环境也不好,我父亲还在“牛棚”里,她怎么就看上我了?我们一起走了二十多年,后来就分开了。现在的太太很温柔、很能干,用二十多年时间专心培养小孩,很有成就。我和姚凌(现任妻子)办结婚证这些都是前妻帮忙的,小孩上户口也是前妻帮助的。我前妻与我现在的太太关系也很融洽。

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