编者按：整容，从一开始的惊世骇俗，到今天已经被很多人接受，甚至变成一个热门的产业。我们应该怎么思考这一问题？文华博士曾经研究过中国的整形美容，最近她的著作《看上去很美》出版，我们请她聊了聊这个话题。
文华，香港中文大学人类学博士，长期工作于性别研究和国际发展合作的领域，现就职于联合国人口基金驻华代表处，从事推动性别平等和妇女健康的工作。
文华：整容，在急剧变迁的中国社会
采访|郭玉洁
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正午：您一开始是怎么选中整容这个题目的？在您研究的时间段，2004、2005年，整容还不是那么普遍的现象吧？
文华：因为我的背景是社会学、人类学、女性学，所以性别问题、身体和医疗的关系一直都是我比较关注的。
最早注意到整容这个话题，是2004年。当时是一些新闻媒体的报道，有一个词“人造美女”，就是指整形的女性，现在已经不再用这个词了，可是在2004、2005年，这个词铺天盖地，“人造美女”、“人造美男”，不仅是国内的媒体，包括BBC、CNN，很多大的国际媒体也在报道。应该说这也是我一个研究的缘起，外面的世界很不了解，为什么中国突然之间会有“人造美女”的选美大赛，大家都觉得很不理解。碰到这些问题，我也很困惑，回答不出来。我也觉得，有那么多报道毁容的、失败的手术，为什么还是有这么多女性去整形？还是人类学者的好奇心，把我带到了这个研究里面。
正午：您刚才讲到BBC、CNN的报道，这种西方世界的关注和好奇心，我觉得很有意思，似乎有一个提问与回答的关系。
文华：我觉得称之为西方对中国的想象也好，或者说是西方视角中的中国，当时他们那种视角，还是把中国看成是一个很闭塞、很保守的国家，跟毛时代联系在一起，会很困惑突然怎么中国会有专门的整形美容选美大赛？这跟他们想象中的中国有一种断裂。
正午：那您一开始进入这个田野的时候困难吗？我看您在后记里面讲到，是景军老师介绍您进入最初的田野的？
文华：对，其实还是很难的。人类学的田野调查，传统上可能更多关注一个村落，一个小范围的封闭社区，即使那样的田野也会有很多挑战，何况是城市里开放的空间，又是整形美容，涉及到很多大家不愿意说的事情，如果要在一个医院里做调查，又会涉及到很多商业的秘密，很多营销策略，或者不规范的东西。所以要进入到这样一个田野，的确是非常困难。
我在香港中文大学读书的时候，景军老师刚好去我们学校，有机会跟他交流，那时候聊到了我对身体、性别感兴趣，他就说，你为什么不考虑一下整形议题。所以也是受他的启发。我在书里面花了一章写郝璐璐，中国第一人造美女，最开始也是通过景军老师的网络，找到了郝璐璐的联系方式，这样就联系上了，也蛮关键。然后通过滚雪球的方式，不断再去认识整形的医院、医生。
正午：这些整容的女性怎么理解您的研究？她们最后接受您是因为什么呢？
文华：人类学的田野调查很多时候强调的都是参与式观察，虽然我没有在自己身体上做手术，但我尽量进入访谈对象的生活、氛围、圈子，跟她们建立起一种相互信任的关系。如果我去问一个女性，你为什么做整形？她当然回答说我为了要漂亮，为了要美，第一句话都是这样的。要突破进去，需要前期建立的信任，只有这样，才能不断的聊天，不断地互动，把每一个访谈对象后面的个人经历，故事，慢慢带出来。包括像郝璐璐这样的公众人物，当我去接触她的时候，她可能也会猜想，我是不是带着一个道德制高点去指责她。作为学者，我会批判的反思，但是我也会让她们明白，我更想做的是理解，想了解究竟发生了什么，而不是站在一个道德制高点的位置上。
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正午：从您书里的内容来看 ，2003、2004、2005年，算是中国的整形美容发展非常关键的时段？
文华：对，我是这么理解的。在此之前，这个现象一直都有的，郝璐璐也绝对不是第一个进行全身整形手术的女性，但是她是第一个被放到了媒体的聚光灯下，进行了商业上的运作。而且，在我做田野调查的时候，各个地方电视台都有各种各样的整形美女真人秀，往往也是跟医院合作，找一些愿意做整形的女性，提供免费的整形手术，整形真人秀后来是被禁止了。
整形的数据很难拿到一个全国性的统计结果，但是从新闻媒体的报道，可以看得出来，这个产业那时候很快发展了起来。包括一开始给郝璐璐做整形美容的那家医院，2003年月营业额只有10万元，郝璐璐的项目之后，月营业额一下子增加到了200万-300元，直到现在依然是业内非常有名的整形医院之一。
正午：您对郝璐璐的感觉怎么样？为什么在当时那种环境下，她可以这么高调，有这种信心出来被报道，成为这样一个标志性的人物呢？
文华：我在接触她之前，也看了很多报道，也有我的一些预设，后来跟她接触以后，并不会觉得她跟我的女性朋友有特别不一样。当然我在分析的时候，可以带一些批判性的视角，去看它后面政治、经济、文化的根源。
我觉得当时，医院说提供这样一个免费的整形机会，给医院做代言，她答应了，但是她可能并没有想到这会成为整个行业标志性的事件，甚至会被国内外那么多媒体去报道。对于个人来说，是有一定的偶然性的。
正午：您的书中讲到了下岗女工和打工妹整容的故事，这些也是您一开始就设想好的吗？还是在采访的过程中逐渐出现的人物？
文华：肯定不是事先设想好的。我做调查之前，多多少少会有些先入为主的想法，会认为做整形的女性一定就是年轻的，白领阶层或者是演艺圈。但是我在做田野的时候，逐渐地意识到整形的女性并不是单一的群体，而是非常复杂多样化的，涉及各种各样的阶层，各种各样的身份，各种各样的年龄。最后写书的时候，选取了几个差异化比较明显的，比方说下岗女工，打工妹，也有白领、金领阶层。这确实是我想要让大家看到整形群体身份的多样化。
正午：的确，尤其是下岗女工的故事，您在书里面指出了整形背后中国社会的变迁，1990年代的产业重组，社会主义时期的女性被排除出了工业体系，只能进入服务业，这个过程特别重要，没想到最后跟整容的话题联系在一起了，还是挺有意思的。
文华：对，整个的社会变迁，社会快速发展的过程，我在做调查的时候，从几个角度去看这一现象，性别的维度，消费文化的维度，媒体的维度，国家的话语，全球化的维度，它让我感觉到，女性的身体，实实在在的一个有血有肉的身体，有各种各样的力量作用于这一身体上，这么多千丝万缕的联系，最后都体现在女性的身体上，一把手术刀上。
正午：在产业转型中，美容产业也在快速增长，包括从农村来的打工妹，也进入了美容业，一个由女性充实、也为女性服务的行业。她们身上都体现了社会变迁的过程，不同力量在身体上较力，您也提到，身体和市场、国家之间的关系，这是一个全球性的现象吗？还是说它有一些中国的特色在里面？
文华：我觉得身体成为各种力量较力的场域，这个是共性的，很多西方的理论，特别是福柯，都讲到了各种力量对身体的控制和规训，或者说消费文化、消费主义对身体的影响，很多都是有共性的。
国家、身体和市场之间的关系，的确是我最关心的问题，也是非常核心的主线。比较有意思的是放在中国的社会历史背景下看，我的书里也讲到到了整形美容手术最早进入中国，中西方不同的身体观、中西方医学理念的冲突，再到后来国家话语对身体的规训。比方说毛时期没有整形美容手术，只有整形修复手术，其实技术是有的，但是什么样的手术可以做和流行，是跟关于身体的意识形态话语密切相关的。
中国快速地进入到了市场经济，消费文化的影响非常大，市场逐步占据了很大的话语权，但是国家并不是完全退出了，它有很多力量来协调，中国从以前很闭塞的状况，突然之间走得还更远。消费主义快速发展，包括今天的沟通方式，各种美图秀秀、滤镜，再加上美容APP，我觉得中国是很有意思的一个研究对象，在非常短的时间内，快速发展，它最终影响到了女性对身体的感知和实践。
正午：您的意思是，中国的消费主义，在很短的时间内发展得比其他国家还要更剧烈？
文华：对，整形美容手术跟整形修复手术和其他医疗不同，它并不是必须的，但它是你想要的东西，所以消费主义就是不断地去制造欲望，制造完美的身体形象，让你始终去欲望。而中国在快速的社会发展和变迁中，大家都会经历一种焦虑，生怕被落下，大家都要找到一个方式确保我不被落下，很多整形的女性，她也并不是认为我做了手术，生活从此会发生翻天覆地的变化，但是大家都觉得，我需要一个敲门砖，我需要一个奠基石，我至少需要一张漂亮的照片放在简历上，让我先得到这个工作。很多都有这样的一种心态。
就以网红来说，当人们看到在快速变化的社会里面，有的女孩因为长得漂亮，或者说她通过整形，能够迅速地带来财富、资本、机遇，就有一种示范效应，大家就会觉得既然她能够一下子挣那么多，那我是不是也考虑一下。随着网络的兴起，对身体的关注比之前是有过之而无不及的。
正午：您提到网红，女性的美貌一直能带来直接的利益，但原来大部分是在人际关系的网络里面，但是网络出现之后，这种情况就改变了。
文华：也是随着传播方式的改变，现在大家都用手机，都ps照片，都自拍，我的朋友也经常说，这图不P一下，都不敢发。以前还没有那么直接，现在大家看到的几乎都是网红脸，医院也有网红套餐，以前说是人造美女，现在都是美容经济、颜值经济。
正午：关于这一点大家也讨论得越来越多，包括网红脸，一方面想整得更漂亮，但是另一方面就发现……
文华：整得都一样。
正午：对，放到一个长的时间段里，可能会更有意思，到底这个效果是什么样的，给她们带来的影响是什么，大家的观感会不会发生变化？
文华：我觉得也不是所有人都想要整成网红脸，也有一些女性追求更自然的效果，但是网红脸，可能因为大家关注得比较多，放到了媒体上，就成了现象。
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正午：您在书里引用了鲍德里亚的分析，说我们生活在“模仿的时代”，您说：“媒体无止境地制造美丽而年轻的形象，当不切实际的形象被视为理想的美，我们正生活在一个真实沦为了媒体、广告、电视和电影殖民地的世界。”现在这种情况更严重了吧？
文华：我提到鲍德里亚，是谈传媒和影像的影响，传媒呈现出了完美的形象，一种超真实的影像，随着科技的发展和技术手段的进步，可以通过整形对身体进行改造，这种超真实的影像变成了可及的。这里面涉及到传媒、影像技术和生物科学、医学技术对身体的影响，随着技术的发展，它的边界和深度在不断地扩展。
互联网和新媒体带来的影响很大，现在通过手机，人所有的生活、沟通，都放到了一个手机里了。如果回到整形手术上来，现在有很多整形app，通过app，把线上、线下嫁接到一起了，你可想而知，它所带来的客户群体有多大，通过手机app咨询、下单，最后做了整形，这跟以前的沟通、交往和营销方式，完全不再是同样的体量。前些天我坐14号地铁，看到一个整容app的广告，广告语说，“查口碑、比价格 看400万真人变美日记”。也就是说，在app里你可以看到这些整形美容手术的消费者，真人的图片、故事。
正午：现在很多科幻片里讲到改造身体，把机器植入身体，这和整容是一个问题吗？
文华：这也是很重要的问题，半机器、半人的赛博格，从大的视角来看，它的确都是随着科技的发展对身体的入侵，身体成为了被改造的场所。技术和身体的关系，包括很多人讨论的代孕，未来应该有更多的学者去关注这个领域。
我之前在网络上看到过一篇清华大学刘兵教授的采访，他是做技术史研究的，其中一些观点我很赞同，他说现在我们对整形的研究，还局限在社会学家、女性主义者、人文学者，很少人关注整容技术和医疗话语、科技的关系。实际上科学技术的话语，在整形广告、整形手术和相关舆论里面是非常重要的，而且它和商业资本，和社会性别的观念，消费文化，也是有着千丝万缕的关系，目前这方面的研究目前还很匮乏。
正午：因为技术发展得太快了，也需要一些伦理上的讨论，比如人体的改造是不是应该有一些界限？
文华：这方面的确讨论得不多。这个领域又很重要，未来随着科技的发展，通讯方式、沟通方式和传播方式的改变，身体和技术的研究，其实非常重要。
正午：我感觉您写的那个时代，整容还比较有争议，现在大家基本上处于一种接受的状态，它已经变成一个现实了，只是你动多、动少的区别，是不是有这种观念的改变？
文华：我觉得要看接受程度，跟2004、2005那个时代，肯定是有变化的，接受的度是比那个时候高，但是也要区分手术吧，比方说谁做了一个双眼皮手术，隆鼻的手术，可能大家都不会觉得有什么。但是你要做一个隆胸手术，可能就还是会有疑问。对于一些手术，像割双眼皮，还有微整形，市场已经是把它给正当化了，不再看作是洪水猛兽。
正午：您当时采访的那些人，后来有联系吗？她们现在状态是什么样子，您知道吗？
文华：这个倒没有再联系，这也是一个遗憾，我做这个研究可能是一个横切面，一段时间内这些人群的状态，最近书出来以后再想，如果能够在一个历史跨度内，再来看她们生活的变化，整形美容手术是不是真的带来了她们所期待的变化，我觉得会非常有意思。我接触过的一些人，也会发现大家可能做手术的时候，会认为从此怎么样，有的会带来一些变化，有的可能也未必是像想象中的那样。
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正午：您在书里面讲到一些经典的女性主义理论对整容的批评，包括像迎合男性凝视，但是像包括郝璐璐，还有其他人，她们会说她们不是为了男性，是为了让自己满意，这是不是也是一种挺普遍的话语？
文华：对，这个是很普遍的。一般来说，去采访一个女性，很少会有人说我做了这个，就是为了取悦我老公。她们会说，这个是我的身体，我要美啊！基本上我采访到的大部分女性都会这么去说，但是我觉得，市场的话语、资本的话语和父权制话语，是一个内化的过程，很多时候是无意识的，包括就业中的歧视，婚姻市场对女性容貌的关注，其实内化了这些话语。
但是这并不是说所有整形的女性，都是盲目的。我不同意这么简单化的观点，的确女性主义经典的批判立场非常重要，也非常对，但是这并不是唯一的视角，也要看到在这里面，女性通过整形，想要在一个已经限定的空间内，为自己谋取更多的福利，这里面也还是有一些能动性在里面。我觉得要把它看成一个更复杂的现象，而并不是二元对立的问题。
正午：这个能动性怎么体现呢？
文华：女性通过整形美容手术的能动性，分不同的层次。大部分人是把整形看作是投资身体资本为自己谋取更多的福利，有一些女权主义者也提到，如果要通过整形来挑战现有的规范，那不应该是按照现有的标准来整，而是应该突破单一的美的标准，甚至应该整丑。这样的整形手术，才是一个挑战，突破了原有的美的标准，市场、男性凝视的束缚。但是从现实来中，除了在做身体行为艺术的人，可能很少有人这样来做。也有另外一种现象，前段媒体上也报道了，韩国一个女孩掀起的不化妆运动，从出发点上有点类似。
正午：我之前看过台湾学者甯應斌关于身体政治的文章，他有一个观点我觉得很有意思，他说，个人化的自我在急速发展中，男性有很多活动可以强化了自我，但是女性，由于就业率、薪资水平等方面的不平等，相对缺少条件，所以外表、身体就成了表达自我、发展个人主义最重要的手段，现在很多人也提到自恋文化的兴盛，您怎么看这个观点？
文华：某种意义上是有关系的，身体是很有意思的，它是个人表达的方式，很多女性在讲的时候，也会用这个作为很重要的话语。
正午：现在很多男性也整容，他们和女性整容的状态有什么不一样吗？
文华：男性整容，我没有亲自去做研究，但是我觉得男性整容还是在消费主义的文化下，不管是男性，还是女性，都很难逃脱它的逻辑。可能女性首先是它的目标人群，但是随着发展，男性也难以置身其外，但是男性选择什么样的手术，他要表达阳刚气质，还是小鲜肉，就就是涉及到男性气质和身体形象的重塑。以前比较崇尚阳刚之气，现在所展现出来更多是有阴柔气质的。可以看到男性什么是美，什么是帅的标准，其实也在变化。
总的来说，还是消费文化的影响。有一些整容的女性，她们会说，有些时候对自己的身体某个地方不满意，就会一直非常执着，非常影响对自己的认同，直到把这个事情做了以后，就不再受困扰了。因为你生活的周遭所创造出来的氛围，就是美图滤镜，皮肤一磨就磨好了，再一戳就能戳瘦了，不断看到一个完美的身体形象，大家就觉得，我也可以通过技术手段来达到这样的形象。
正午：如果是通过滤镜来想象自己的话，岂不是永远都不会满意？
文华：是，我听到过两个结论，一个是通过滤镜就美化了，为什么还要做手术？另一个是，我之前在网络上看到一个研究，整形的增长，和大量使用滤镜和美颜的app，还是有关联的。如果总是看到自己可以这么美，最后可能还是会借助手术。
当然也不是说所有人都会选择整形，只是增加了可能性。消费文化很厉害的一点，就是它总是会不断的营销，通过各种各样的手段，去制造欲望，因为只有不断的制造欲望，不断的制造消费，它才有可能不断的维持它市场的繁荣。
正午：前段时间我也看到关于滤镜的讨论，因为有的手机现在拍照没有真实模式了，全部都是滤镜，很多人在批评，您觉得像这种情况，会出现一个反弹吗？最后大家受不了一个虚假的世界了，有这种可能吗？
文华：我觉得不同的声音是肯定会有的，在任何一个时候，都会有不同的声音，只是看它力量的大小。包括整形，技术对身体的干预和侵入，一直会有很多探讨，但是它在多大程度上能达到挑战的效果，就还不是那么容易吧！
正午：您还是比较悲观的。
文华：怎么说呢，我们过去认为不可能的很多东西，到现在都日常化了。有一个记者采访我的时候，她说你会不会想到有一天，你坐在咖啡馆里面，旁边都是整形过的人。我说还真没有想到过这样一个场景。但是我们以前认为很荒谬的、不可接受的、技术对身体的改造，未来都有可能发生。
我前段时间在伊斯坦布尔，跟朋友喝咖啡，我就看到很多男性头上都包裹着一个白的东西。后来我就问了，他们说很多男士去做植发。原来伊斯坦布尔的植发就像韩国一样，东亚的女性去做整形手术，那边很多男性选择去做植发。
正午：您之前讲到和国家的关系，是不是说八十年代以来，市场的力量越来越强，国家对身体的管控是慢慢减弱的？
文华：我觉得国家、市场和身体，三者之间的关系永远是一个动态的。国家对身体的控制或干预，可能不再像原来那么直接，但它始终是一个复杂的动态关系，这个不局限于整形，而是比方说女性的生育。
它可能会在某一个议题上更直接的干预，某些议题上可能会退出来，让市场来扮演更大的力量。有时候它不是直接的，而是更微妙的，通过市场来代表或者是来代理它管理。比如一些重要的场合，我们还是会用年轻美丽的女性来代表中国的形象，比方说全球化以后，很多人也会说，我们所推崇的还是中国的古典的，含蓄的美，但是也是进步的、开放的这样一种身体形象。女性的身体形象仍然是国家形象的表达方式。
—— 完——
题图为2018年7月19日，沈阳，一些“网红”纷纷走进整形机构来为自己塑形。来自视觉中国。
