何式凝:给女性的盛世危言

婚姻这个概念悬在我们每个人的头上,即使不在婚姻当中,你也不能逃脱,你仍然在它的威力范围之中生存。

2015年08月11日郭玉洁 香港

访谈

 

在去年的一次公开集会上,何式凝演讲的题目是“爱欲与民主”。她问在场的数百听众:是争取一些特定的民主体制比较难,还是寻找真爱比较难?大部分人选了民主体制。经过一番讨论,第二轮投票,很多人改变了选择:真爱更难。

这一定来自很多人痛苦的个人体验,包括讲者。在自传《我係何式凝,我五十五岁》当中,何式凝写了一段过去的恋情,她发现男友辉是gay,但是她仍辛苦维持这段没有性的关系,整整二十年。这个男人会突然消失,又突然出现——通常是需要帮助与安慰的时候,当何式凝想要表达亲密——通常是牵手,他会责备何式凝有太多身体接触。男友对自己身体的厌恶,让何式凝感到被侮辱。情感的忽冷忽热(实质是不在乎)让她随时都有可能陷入抑郁。

何式凝把这段经历放在第一章,因为它占据了她的前半生,也是她痛苦的核心。不像其他章节,无论多么辛苦,何式凝总能流露出幽默感,只有这一章,让人觉得压抑,愤怒。

这段恋情让何式凝成为一个研究性别、情欲、同性恋的学者,她希望从学术层面搞清楚,这到底是怎么回事。这当然没有能解救绝望的关系,却使她更深刻地思考个人生活与他人的生活,也使得她的研究充满感情。

现在,她是香港大学社会工作及社会行政学系副教授。研究室里,她个子娇小,穿着黑色裙子,珍珠项链和钻石戒指非常显眼。她说,钻石戒指自己买的,项链是男朋友送的。

在为同志男友绝望的时候,何式凝有了另外一个男友——一个已婚男人。意外的是,“小三”的经历让她感受到爱、亲密,也让她有了较稳定的生活。而处在这种“纯粹”的关系之中,意味着不会拥有婚姻、作为妻子的社会地位、丈夫的财产,幸好何式凝早已习惯了这一点,也已拥有强大的内心力量。她渐渐觉得,爱情不仅不易寻得,也不是最重要的事情,生活有更大的图景。

所谓“爱欲与民主”,就像何式凝曾经提出的一个问题:情欲世界有没有公义?她希望打破公共生活与个人生活的界限,在新书《抗命时代的日常》中,她写道:

“我们的爱情应该注入民主的成分,让民主的原则提升我们爱的力量。如果我们把爱情和民主的力量连结起来,我们或许会有更好的爱情和更好的民主。如果我们把人生之中追求爱情的力量,转化成为爱一个城市的力量,我们可能会有更好的资本去追求民主。又如果我们能把在爱情路上受过的创伤,以及再爬起来的经历加以运用,我们一定可以有更多能力去追求民主,并且成为一个更懂得尊重别人的情人。”

 

正午:大家对您讨论最多、最关注的,可能是您的前男友是同志。在内地,这是一个很大的话题,就是“同妻”,很多人谈到同妻都非常愤怒,同妻也觉得自己的生活非常悲惨,您怎么看? 

何式凝:当然很同情。我觉得我写自传一个很重要的目的,不是sale有机食物,幸福的小清新的生活,我是sale痛苦。痛苦是很值得记住,很值得说出来的。如果你不记得你的痛苦,你怎么能走下去?痛苦是一个很重要的力量。

我当然很同情感情受伤的人。我觉得很多女性受的痛苦,是因为我们追求的很多东西是永远不会得到的。每个人都想得到爱情,但是不可能。这肯定是痛苦的。女生的生活一点都不容易,无论你选什么路,都不容易。根本你一定是痛苦的。

又有些痛苦,是社会给她们的,社会觉得她们很蠢,又受伤,又不离开。痛苦不光是你在这个关系里面得不到的东西,还是社会对你的statement,对你的污名化,对你的判断。

但是你能不能说,错我就错到底吧。又或者你能不能抬起头说,就是啊,我就是这样,但是现在我生活得很好啊。又或者说,我现在还是很痛苦啊,又怎么样呢。我觉得都可以的,社会应该允许有些人是带着痛苦走下去,不要强迫人要开心,这个好可怕。

像我不去旅游,朋友都会歧视我:你怎么了,你去开会,就去两天?有没有去海滩?你是工作狂啊?我说,没有去啊,没去过啊,怎么样呢,不愿意去啊,就是喜欢工作啊。他们都会很歧视,会公开取笑。我很多工作都愿意去做,我不会觉得没有休息啊,每个人休息的方法不一样,不一定要旅行。香港人一定要去旅行,去多几次,觉得很光荣。你不去,他们就觉得,为什么?你赚这么多钱不舍得用啊?生活这么痛苦,为什么不去啊?我这方面已经觉得很压抑了,我有钱不愿意花又怎么样呢?

 

正午:您刚才讲到,女性追求的很多东西是永远不会得到的,这是什么意思?

何式凝:因为女性把很多事情摆在爱情上,太多了,根本爱情就不可能嘛。在婚姻里面,就算有爱情,也会很快消灭了。大部分人在婚姻里面很不容易,先不要说身体暴力,其实都是很暴力的,控制啊,你要做什么,不要做什么,你要为这个家付出什么……我觉得简直就是一场绝路。不过其它路也不算很好,所以,算了吧,有人跟你结婚,你就快结,反正你要找人结婚,很不容易啊。

我有一次讲同志的婚姻权益,就这样讲。明哥(黄耀明)就说,你不要这样讲啊,你说结婚肯定就是扑街,但是我们就是扑街的权利都没有啊,你就让我去扑街吧。我说,是是是,okok。他说,你不要说人家很naive,你就说天真。真的,婚姻里面唯一可取的地方,就是天真。这个天真是可以保留的,就是你相信嘛,相信你找到的人是可以跟你一辈子,这是多么romantic啊,多么天真啊,多么无知啊,但是天真嘛,这是可以接受的。反正每个人都有不同的路,而且在这条路上也不是不可以走出一条新的路出来。我说扑街无所谓啦,很多人扑,扑出一条新街。

我觉得婚姻里面,女性很可怜,没有人很开心,有吧,很少数。如果只谈爱情,就好一点,可以得到。但是没有名份了,没有社会给你的利益、地位,没有家庭游戏给你玩。放开一切,与世无争吧,就有爱情了——这个世界的东西都不重要,我不是为了你的钱,名份,社会地位,安全感,都不是,只是一种我跟你的感觉,我跟你的联系,那你能追求的对象就很多了。但是你不想这种,你要得到地位嘛,你要社会给你的,王太太,陈太太,走出来有条仔拖着你,哇,这么光荣,你要有这种光环,当然没有爱情。

如果你追求很纯粹的爱情,是可以追求到的,我相信。但是大多数人不是,所以就是痛苦,你追求这个制度下给你的一种光荣,一种认可,一种安全感,你希望感情是有保障的,如果你追求这些,你肯定不会得到,你得到的都是幻象。所以大部分人真是在痛苦之中。很多人没有搞清楚,爱情真正重要的是什么,如果你搞清楚这一点,其实你会得到爱情。

我跟男朋友,真是没什么的。当然不是什么都没有啦,项链是他送给我的,小礼物是有的,但是没有社会的保障,就是你今天得到什么就是什么啦。他现在能给你的就给你啦,死了也没有留遗产,没有屋子写你的名字,没有的,他死了你不能去他的丧礼的,对不对,你没有这个名份。在医院里,你说你是他老婆,我要签什么,没有的。但是如果你能放开这些,爱情就有了,你跟很多人都可以有。

 

正午:假如单身是一种选择,越来越多人能够处理单身的生活,可能也会好一些。 

何式凝:单身的生活在安排上方便很多,是一种比较可以的生活方式,但是我也不敢随便推荐人家。很多条件啊,首先钱要搞掂,住的地方要搞好啊。日本一个feminist写了《一个人的老后》,她说,一个女生,不只是单身,结了婚的人,因为男女寿命不一样,老公死得早,其实最后女生都是单身。选了婚姻,也是一个,不选婚姻,也是一个人。所以你有没有准备,有没有住的地方,能不能搞好自己退休的生活保障,能不能有很好的团契生活,能不能有很好的性生活,我觉得是可以搞到的。相比之下,你说我一定要结婚,一定要生小孩,这就不好搞。现在差不多六分之一的人是不能生的,他们的幸福状态是永远不会得到的,所以我觉得女性的生活根本就是很不容易的。

 

正午:您对婚姻的态度,是逐渐形成的吗?

何式凝:不会吧?你认识了gay男朋友才会吧,起先还是想跟他结婚的。

正午:我在想,是不是跟您读的东西有关?是不是受到一些社会理论的影响?

何式凝:当然也有关。如果真的想要结婚的话,我可以不找他,去找别人,是可以找到的。但是我读的东西,让我想到,人和人的亲密关系不一定要婚姻,又或者我可以找到一条路,是属于我们自己的。当时这个概念很强,这个概念是从什么地方来的?当然是从念书来的。很多不同的选择,交织起来,变成一种生命状态。

正午:我读您的自传,觉得您似乎在按照某一种原则在生活,这种感觉很强烈。

何式凝:对对对,太强烈了。

 

正午:所以才会忍耐和牺牲那么多,包括和同志男友的关系里,但是忍耐和牺牲是不是也是女生从小被教育的?

何式凝:当然有一些是儒家的东西,但是我主要是基督教的影响,儒家和基督教加起来。我生活在很多人的家庭,兄弟姐妹很多,家里很穷,所以你很习惯地觉得自己需要去牺牲。我在家里是中间的,排行第三,很多事情左看右看:站到这个位置会对大家比较好一点吧。如果是不同的家庭背景,可能会觉得自己的利益是比较重要的。

当然现在,我觉得我的利益比较重要,但是是某一种利益吧,比如我很重视文化的发言权,我在社会上有没有得到尊重啊,或者是空气会不会好一点……我很注重的是,我的利益是一般人也想要的,是理想社会应该有的东西,我愿意自己多做这些事情,令到有这种可能性发生。

 

正午:后来您做香港师奶的研究,是怎么开始的呢? 

何式凝:其实当时就是很想证明,师奶也是很怪的,同志反而可能是很正常的。我想模糊正常和怪的界限。

我一直做gay的研究很多年,反正他们也不觉得我应该去做他们,那就算了吧,我就研究我自己比较熟悉的。真是有一条我从来没有走过的路,挺好啊,我就看看结了婚的女性是怎么样的。婚姻这个概念我们每个人的头上都有,即使不在婚姻当中,你也不能逃脱,你仍然在它的威力范围之中生存。所以我想,那好啊,试试吧。一方面让自己舒服一点;另一方面,真是有些事情是我不能理解的。

当时受了很大的困难,我从同性恋,转到师奶研究,以为差不多,其实很不一样的。后来我拍了她们的纪录片,越做越多,越来越觉得,能做这个事情是很好的。很多人说,我们香港的师奶,能冲出亚洲,到国际的舞台,就是凭你了。她们觉得自己没有机会发声,我带着她们的声音,故事,去过很多地方,她们都挺开心的。

其中有一个师奶过世,她们家人特别感谢我,如果我当时没有拍她们的家庭,她妈妈的形象就不能具体地留存下来,她们也就没有机会见到妈妈这一面。我拍这个片子,发现这是走近很多人的方法。这群人,太多都是认为自己很平凡,觉得自己的生活没有什么值得描述的。但是我要表现的,就是每个人都有自己的生存策略,都有很特别的故事。在我镜头下的所有师奶,都很可爱。我放片子的时候,观众说,香港的女生这么厉害吗?当然!就是这么厉害!都是这么会说话吗?是啊,每一个都是这么会说话。幽默嘛。我说如果你结了婚,活到五十岁,你就变成这样。因为是一个很大的训练,你不能不幽默,你说的话肯定很有道理啊,因为你挨过了很多。

她们经历了太多,你不能想像的那么多。所以她们怎么会没有资格说话?只是你没有心,或者你没有一个背景去理解她。她说一说,怎么带大这个小孩啊,怎么处理家庭,你怎么能说她们不是专家啊?无论别人看来她搞得怎么糟糕,她都是很有经验的:我是怎么生小孩,带小孩,我的小孩现在念大学,我是怎么做到这个地步的,或者我抛弃了我的小孩,我嫁了另外一个人,二十几年来,我是怎么想起我的儿女……哇,你觉得,这个已经很厉害。这个怎么不值得提?她做了太多事情了,任何一点,几个小时都说不完。

我看到的师奶,她们已经看清了,生活已经做了很多关于其他人的事情,所以一定要做一些自己喜欢的事,不一定找到什么恋爱的对象,就跳舞啊,很多其他的事情。

一个女人在婚姻中付出得太多了,自己什么都没有了。就是儿女吧,“儿女就是最大的成就”,但是他们长大以后又不理你了。又不听你的,又看不起你。我从师奶身上学到,你真是要有自己的兴趣,有自己喜欢做的事情,猫狗也好。不然的话你回头一看,一切都是奉献,说是一定要说:我很骄傲,我的家庭……当然了,这是你唯一有的嘛,你不说,就什么都没有了。

她们常对我说,我很羡慕你啊,如果我有机会,我一定念书啊,一定有自己的工作,自己的成就,她们都会这样讲。

 

正午:您刚才讲,她们很怪,是什么意思?

何式凝:她们表面上很正常嘛,其实她们要生存下去,有很多方法。一个师奶,她总是会有一些不能告诉别人的秘密,如果她真的告诉你的时候,你就知道,她不是一个普通人。只是她没有机会告诉你,也没有信任你来告诉你。

 

正午:那怎么才能让她们信任你,讲出这些故事呢?

何式凝:这个真是一生的功力。她们大概知道我来,就是要问一些性的问题,她们已经准备好了。又或者,我觉得是很少人听她们。我真是很喜欢听的。有一个人真是愿意听你的,你怎么会不讲啊,你一生不就是等这个人来,愿意听你吗?但是找不到。现在有一个人来,这个时间都是给你的,不是半个小时,听你说完,就走了,(而是)你说多久就说多久。而且有镜头的帮助,有明星的感觉。我觉得这个每个人都喜欢。

现在我又拍了《港佬列传》,访问香港男人,关于politics和(亲密)关系:男生为什么会愿意说政治?政治和家庭的关系是什么?上个礼拜,我请了十二个有男有女,说雨伞运动后,你的生活能回到正常吗?有什么改变,你跟家人的关系有什么改变,你跟老婆的关系有什么改变,你跟儿女的关系有什么改变?你觉得政治和(亲密)关系有关吗?他们说,当然有关了,因为我从小父母就不听我们讲,打为主,现在不可以这样了,不可以父权了。他们比我想像中说得好。他们觉得,民主是很重要的,不光是对香港的前途,而且对个人生活也是很重要的教育。

 

正午:香港普通人的生活还是华人的那种,父母有很大的权力?

何式凝:对,还是。现在好一点了,但是又很可怕,父母不是打不是骂,而是强迫他们成功,念书念得好。

正午:听起来香港还是主流价值很强,另类的选择比较少?

何式凝:当然是,我觉得是这样,其实没什么选择。

正午:您的文风非常幽默,您也提到香港师奶很幽默,这种幽默感是非常香港的。

何式凝:对对,周星驰嘛,因为我们香港人是比较实际的,down to earth,很多人都在比较贫困的环境长大,所以会看穿很多事情。咦?扮嘢?算了吧,表面做出来的,没有那么纯情啦。真的假的他们很清楚,所以会选用这种方法。台湾人对我们来讲,比较纯一点,友善一点,香港人就很粗,但是很直接,其实很真诚的。

正午:所以您没有访问年轻的女生?

何式凝:比较少。年轻的女性就是我的学生,我就跟她们说,你妈妈跟我的想法是一样的,无论你结婚不结婚,你先念好书,赚到自己的钱,不要靠男人,其他的再说吧,无所谓,有婚就结婚,没婚就不结婚,最差就是好像我这样。有婚结,想结就快结,因为你年纪大一点,没有人要跟你结婚,能结婚的人都给人家抢了,快去结啊。

她们当然很纯情的,香港大学的学生特别是这样,因为都是念书特别好,觉得自己很有前途,天之骄女,以为自己会很顺利的。而且女生在香港,年纪小的时候是很顺利的,因为女校都是很看重女生的,没有说要歧视。问题是毕业开始,就发生了,原来我找不到男朋友,原来我不好找工作,我工作的地方没有男生,我要的男生都结婚了,我要小孩又来不及,我要爬上去又没有能力。所以毕业之后你看着她们一个一个本来很自信的,都变得很不开心很实际,困难太多了。

她们念书的时候,你跟她们说,她们就听听而已。我跟她们说,你男朋友以后肯定会有第三者。她们都觉得这是人家嘛,我的怎么会有啊?人家选错了,我不会选错的。我说,我保证你是选错了,你们一半人以后都会离婚的,不离婚的也不是开心的,你们的老公会选一个年轻的,现在不离开你,到你五十几岁的时候,他才走啊。

因为我访问的师奶就是这样的,老公退休的时候突然想到,我怎么乖了这么多年,他是公务员,有退休金,有稳定的收入,这种位置,很多女生都会跑过来。最后娶了一个二十几岁的大陆妹。

我的中学同学,她爸爸妈妈八十几岁,最近在吵。爸爸投诉妈妈,说妈妈把他们户口的钱,调进她自己的户口。最后找到原因:妈妈怀疑爸爸,因为爸爸常常去大陆。我同学说,爸爸八十几岁,你还怀疑她?她跟我说,他们要搞什么啊,他们感情很好啊,爸爸其实很紧张我妈的,但是我妈的怀疑又好像有点道理。

我说,你妈的怀疑当然很有理由,是你不愿意她这样想,你就说妈你想多了。我肯定你妈是很有根据的,她只是找不出或是不愿意找这个证据,她要把钱调进自己的户口,就是觉得,这么辛苦,儿女赚给我们的,但是为什么不用在我们身上。我说你妈肯定是聪明的,不要常常说妈,你想错了,一个女生怎么会想错呢,你跟这个人这么多年,他做什么你怎么会不知道,她就是知道。但是你妈也不是真的要离婚吧,也要叫她想清楚,这样吵下去有什么好处啊,都八十几岁了。但是又不能这样讲啊,八十几岁有八十几岁的感情啊,她就觉得很不顺气啊。

八十几岁都有这些,何况你二十几岁的女生?你说你找的老公将来心里没有另外一个人?一生?没有可能?我可以写保单呢。但是到了这种时候要怎么做,要看天时地利人和,有时候她们做不来,她们没有勇气去做。你要离婚,就没有人要你,带着小孩,谁要你啊?他带着小孩,无所谓,很多女生排队替他带小孩,但是你肯定不愿放弃小孩,你的命运就是这样,谁要你啊?然后我的学生就这样,啊!要疯了。我说,听听吧,以后再说吧。

 

正午:那她们以后找过你吗?

何式凝:当然有了。

正午:所以这些都是真的吗?

何式凝:当然是真的。但是我说,你们就记住,以后遇到这些事情,起码你不是没有听过,不要去自杀,不需要啊,明天又一条好汉。你知道这些一定会发生的,当发生的时候你不要太过慌张,社会上很多人都遇过,不要想我是世界上最惨的,就跑去自杀。

 

正午:我发现您不管是性还是政治上,都是小众、边缘,这是和性格有关吗?还是一些历史经验形成的?

何式凝:性格、历史经验都有关,我觉得所有争取民主的人,背后都有自己的前世今生,过去进过什么中学,有什么样的家庭,才有今天这样。我一直都是小众的身份,是因为我的家庭关系——我出身就是穷人,学校里面我的位置——学校的高压政策令我很不开心,我在教会也不开心,我对社会团体、social institution建制派的东西我都好怕。 

香港大学当然也是一个建制,但是在这个建制内我都觉得自己算是边缘的一份子。可能是我的性格,选了这个位置,也可能是历史原因shape我的取向,都有。

我在香港大学有些朋友,地位比较高,我跟他们谈不来。有时候很羡慕他们跑得快,有时想,如果我能跟他们做朋友,都算我是个正常人了。但是到很多critical moment,到最后关头,根本就是两群人。

但是也算是很幸运,因为不从这个地位出发的话,是很危险的,权力是大的诱惑,如果你站到一个更高的位置,很难保持一种单纯的(心态)。你作为一种小众,会清醒一点,知道得到很不容易。

 

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何式凝,香港大学社会工作及社会行政学系副教授,研究领域涵盖男同性恋、女性情欲和多元关系。她在学术上致力于发展新的概念和思维,同时打破传统的知识生产模式,用艺术介入学术拍摄纪录片,亦投入剧场创作建立新的研究方法。出版Sex and Desire in Hong Kong、《情欲、伦理与权力:香港两性问题报告》(合著)、《亲密关系与情欲公义》、《我係何式凝,我五十五岁》(台湾版《何式性望爱》)等作品。

图片由采访对象提供。

 

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