在去年的一次公开集会上，何式凝演讲的题目是“爱欲与民主”。她问在场的数百听众：是争取一些特定的民主体制比较难，还是寻找真爱比较难？大部分人选了民主体制。经过一番讨论，第二轮投票，很多人改变了选择：真爱更难。
这一定来自很多人痛苦的个人体验，包括讲者。在自传《我係何式凝，我五十五岁》当中，何式凝写了一段过去的恋情，她发现男友辉是gay，但是她仍辛苦维持这段没有性的关系，整整二十年。这个男人会突然消失，又突然出现——通常是需要帮助与安慰的时候，当何式凝想要表达亲密——通常是牵手，他会责备何式凝有太多身体接触。男友对自己身体的厌恶，让何式凝感到被侮辱。情感的忽冷忽热（实质是不在乎）让她随时都有可能陷入抑郁。
何式凝把这段经历放在第一章，因为它占据了她的前半生，也是她痛苦的核心。不像其他章节，无论多么辛苦，何式凝总能流露出幽默感，只有这一章，让人觉得压抑，愤怒。
这段恋情让何式凝成为一个研究性别、情欲、同性恋的学者，她希望从学术层面搞清楚，这到底是怎么回事。这当然没有能解救绝望的关系，却使她更深刻地思考个人生活与他人的生活，也使得她的研究充满感情。
现在，她是香港大学社会工作及社会行政学系副教授。研究室里，她个子娇小，穿着黑色裙子，珍珠项链和钻石戒指非常显眼。她说，钻石戒指自己买的，项链是男朋友送的。
在为同志男友绝望的时候，何式凝有了另外一个男友——一个已婚男人。意外的是，“小三”的经历让她感受到爱、亲密，也让她有了较稳定的生活。而处在这种“纯粹”的关系之中，意味着不会拥有婚姻、作为妻子的社会地位、丈夫的财产，幸好何式凝早已习惯了这一点，也已拥有强大的内心力量。她渐渐觉得，爱情不仅不易寻得，也不是最重要的事情，生活有更大的图景。
所谓“爱欲与民主”，就像何式凝曾经提出的一个问题：情欲世界有没有公义？她希望打破公共生活与个人生活的界限，在新书《抗命时代的日常》中，她写道：
“我们的爱情应该注入民主的成分，让民主的原则提升我们爱的力量。如果我们把爱情和民主的力量连结起来，我们或许会有更好的爱情和更好的民主。如果我们把人生之中追求爱情的力量，转化成为爱一个城市的力量，我们可能会有更好的资本去追求民主。又如果我们能把在爱情路上受过的创伤，以及再爬起来的经历加以运用，我们一定可以有更多能力去追求民主，并且成为一个更懂得尊重别人的情人。”
一
正午：大家对您讨论最多、最关注的，可能是您的前男友是同志。在内地，这是一个很大的话题，就是“同妻”，很多人谈到同妻都非常愤怒，同妻也觉得自己的生活非常悲惨，您怎么看？
何式凝：当然很同情。我觉得我写自传一个很重要的目的，不是sale有机食物，幸福的小清新的生活，我是sale痛苦。痛苦是很值得记住，很值得说出来的。如果你不记得你的痛苦，你怎么能走下去？痛苦是一个很重要的力量。
我当然很同情感情受伤的人。我觉得很多女性受的痛苦，是因为我们追求的很多东西是永远不会得到的。每个人都想得到爱情，但是不可能。这肯定是痛苦的。女生的生活一点都不容易，无论你选什么路，都不容易。根本你一定是痛苦的。
又有些痛苦，是社会给她们的，社会觉得她们很蠢，又受伤，又不离开。痛苦不光是你在这个关系里面得不到的东西，还是社会对你的statement，对你的污名化，对你的判断。
但是你能不能说，错我就错到底吧。又或者你能不能抬起头说，就是啊，我就是这样，但是现在我生活得很好啊。又或者说，我现在还是很痛苦啊，又怎么样呢。我觉得都可以的，社会应该允许有些人是带着痛苦走下去，不要强迫人要开心，这个好可怕。
像我不去旅游，朋友都会歧视我：你怎么了，你去开会，就去两天？有没有去海滩？你是工作狂啊？我说，没有去啊，没去过啊，怎么样呢，不愿意去啊，就是喜欢工作啊。他们都会很歧视，会公开取笑。我很多工作都愿意去做，我不会觉得没有休息啊，每个人休息的方法不一样，不一定要旅行。香港人一定要去旅行，去多几次，觉得很光荣。你不去，他们就觉得，为什么？你赚这么多钱不舍得用啊？生活这么痛苦，为什么不去啊？我这方面已经觉得很压抑了，我有钱不愿意花又怎么样呢？
正午：您刚才讲到，女性追求的很多东西是永远不会得到的，这是什么意思？
何式凝：因为女性把很多事情摆在爱情上，太多了，根本爱情就不可能嘛。在婚姻里面，就算有爱情，也会很快消灭了。大部分人在婚姻里面很不容易，先不要说身体暴力，其实都是很暴力的，控制啊，你要做什么，不要做什么，你要为这个家付出什么……我觉得简直就是一场绝路。不过其它路也不算很好，所以，算了吧，有人跟你结婚，你就快结，反正你要找人结婚，很不容易啊。
我有一次讲同志的婚姻权益，就这样讲。明哥（黄耀明）就说，你不要这样讲啊，你说结婚肯定就是扑街，但是我们就是扑街的权利都没有啊，你就让我去扑街吧。我说，是是是，okok。他说，你不要说人家很naive，你就说天真。真的，婚姻里面唯一可取的地方，就是天真。这个天真是可以保留的，就是你相信嘛，相信你找到的人是可以跟你一辈子，这是多么romantic啊，多么天真啊，多么无知啊，但是天真嘛，这是可以接受的。反正每个人都有不同的路，而且在这条路上也不是不可以走出一条新的路出来。我说扑街无所谓啦，很多人扑，扑出一条新街。
我觉得婚姻里面，女性很可怜，没有人很开心，有吧，很少数。如果只谈爱情，就好一点，可以得到。但是没有名份了，没有社会给你的利益、地位，没有家庭游戏给你玩。放开一切，与世无争吧，就有爱情了——这个世界的东西都不重要，我不是为了你的钱，名份，社会地位，安全感，都不是，只是一种我跟你的感觉，我跟你的联系，那你能追求的对象就很多了。但是你不想这种，你要得到地位嘛，你要社会给你的，王太太，陈太太，走出来有条仔拖着你，哇，这么光荣，你要有这种光环，当然没有爱情。
如果你追求很纯粹的爱情，是可以追求到的，我相信。但是大多数人不是，所以就是痛苦，你追求这个制度下给你的一种光荣，一种认可，一种安全感，你希望感情是有保障的，如果你追求这些，你肯定不会得到，你得到的都是幻象。所以大部分人真是在痛苦之中。很多人没有搞清楚，爱情真正重要的是什么，如果你搞清楚这一点，其实你会得到爱情。
我跟男朋友，真是没什么的。当然不是什么都没有啦，项链是他送给我的，小礼物是有的，但是没有社会的保障，就是你今天得到什么就是什么啦。他现在能给你的就给你啦，死了也没有留遗产，没有屋子写你的名字，没有的，他死了你不能去他的丧礼的，对不对，你没有这个名份。在医院里，你说你是他老婆，我要签什么，没有的。但是如果你能放开这些，爱情就有了，你跟很多人都可以有。
正午：假如单身是一种选择，越来越多人能够处理单身的生活，可能也会好一些。
何式凝：单身的生活在安排上方便很多，是一种比较可以的生活方式，但是我也不敢随便推荐人家。很多条件啊，首先钱要搞掂，住的地方要搞好啊。日本一个feminist写了《一个人的老后》，她说，一个女生，不只是单身，结了婚的人，因为男女寿命不一样，老公死得早，其实最后女生都是单身。选了婚姻，也是一个，不选婚姻，也是一个人。所以你有没有准备，有没有住的地方，能不能搞好自己退休的生活保障，能不能有很好的团契生活，能不能有很好的性生活，我觉得是可以搞到的。相比之下，你说我一定要结婚，一定要生小孩，这就不好搞。现在差不多六分之一的人是不能生的，他们的幸福状态是永远不会得到的，所以我觉得女性的生活根本就是很不容易的。
二
正午：您对婚姻的态度，是逐渐形成的吗？
何式凝：不会吧？你认识了gay男朋友才会吧，起先还是想跟他结婚的。
正午：我在想，是不是跟您读的东西有关？是不是受到一些社会理论的影响？
何式凝：当然也有关。如果真的想要结婚的话，我可以不找他，去找别人，是可以找到的。但是我读的东西，让我想到，人和人的亲密关系不一定要婚姻，又或者我可以找到一条路，是属于我们自己的。当时这个概念很强，这个概念是从什么地方来的？当然是从念书来的。很多不同的选择，交织起来，变成一种生命状态。
正午：我读您的自传，觉得您似乎在按照某一种原则在生活，这种感觉很强烈。
何式凝：对对对，太强烈了。
正午：所以才会忍耐和牺牲那么多，包括和同志男友的关系里，但是忍耐和牺牲是不是也是女生从小被教育的？
何式凝：当然有一些是儒家的东西，但是我主要是基督教的影响，儒家和基督教加起来。我生活在很多人的家庭，兄弟姐妹很多，家里很穷，所以你很习惯地觉得自己需要去牺牲。我在家里是中间的，排行第三，很多事情左看右看：站到这个位置会对大家比较好一点吧。如果是不同的家庭背景，可能会觉得自己的利益是比较重要的。
当然现在，我觉得我的利益比较重要，但是是某一种利益吧，比如我很重视文化的发言权，我在社会上有没有得到尊重啊，或者是空气会不会好一点……我很注重的是，我的利益是一般人也想要的，是理想社会应该有的东西，我愿意自己多做这些事情，令到有这种可能性发生。
正午：后来您做香港师奶的研究，是怎么开始的呢？
何式凝：其实当时就是很想证明，师奶也是很怪的，同志反而可能是很正常的。我想模糊正常和怪的界限。
我一直做gay的研究很多年，反正他们也不觉得我应该去做他们，那就算了吧，我就研究我自己比较熟悉的。真是有一条我从来没有走过的路，挺好啊，我就看看结了婚的女性是怎么样的。婚姻这个概念我们每个人的头上都有，即使不在婚姻当中，你也不能逃脱，你仍然在它的威力范围之中生存。所以我想，那好啊，试试吧。一方面让自己舒服一点；另一方面，真是有些事情是我不能理解的。
当时受了很大的困难，我从同性恋，转到师奶研究，以为差不多，其实很不一样的。后来我拍了她们的纪录片，越做越多，越来越觉得，能做这个事情是很好的。很多人说，我们香港的师奶，能冲出亚洲，到国际的舞台，就是凭你了。她们觉得自己没有机会发声，我带着她们的声音，故事，去过很多地方，她们都挺开心的。
其中有一个师奶过世，她们家人特别感谢我，如果我当时没有拍她们的家庭，她妈妈的形象就不能具体地留存下来，她们也就没有机会见到妈妈这一面。我拍这个片子，发现这是走近很多人的方法。这群人，太多都是认为自己很平凡，觉得自己的生活没有什么值得描述的。但是我要表现的，就是每个人都有自己的生存策略，都有很特别的故事。在我镜头下的所有师奶，都很可爱。我放片子的时候，观众说，香港的女生这么厉害吗？当然！就是这么厉害！都是这么会说话吗？是啊，每一个都是这么会说话。幽默嘛。我说如果你结了婚，活到五十岁，你就变成这样。因为是一个很大的训练，你不能不幽默，你说的话肯定很有道理啊，因为你挨过了很多。
她们经历了太多，你不能想像的那么多。所以她们怎么会没有资格说话？只是你没有心，或者你没有一个背景去理解她。她说一说，怎么带大这个小孩啊，怎么处理家庭，你怎么能说她们不是专家啊？无论别人看来她搞得怎么糟糕，她都是很有经验的：我是怎么生小孩，带小孩，我的小孩现在念大学，我是怎么做到这个地步的，或者我抛弃了我的小孩，我嫁了另外一个人，二十几年来，我是怎么想起我的儿女……哇，你觉得，这个已经很厉害。这个怎么不值得提？她做了太多事情了，任何一点，几个小时都说不完。
我看到的师奶，她们已经看清了，生活已经做了很多关于其他人的事情，所以一定要做一些自己喜欢的事，不一定找到什么恋爱的对象，就跳舞啊，很多其他的事情。
一个女人在婚姻中付出得太多了，自己什么都没有了。就是儿女吧，“儿女就是最大的成就”，但是他们长大以后又不理你了。又不听你的，又看不起你。我从师奶身上学到，你真是要有自己的兴趣，有自己喜欢做的事情，猫狗也好。不然的话你回头一看，一切都是奉献，说是一定要说：我很骄傲，我的家庭……当然了，这是你唯一有的嘛，你不说，就什么都没有了。
她们常对我说，我很羡慕你啊，如果我有机会，我一定念书啊，一定有自己的工作，自己的成就，她们都会这样讲。
正午：您刚才讲，她们很怪，是什么意思？
何式凝：她们表面上很正常嘛，其实她们要生存下去，有很多方法。一个师奶，她总是会有一些不能告诉别人的秘密，如果她真的告诉你的时候，你就知道，她不是一个普通人。只是她没有机会告诉你，也没有信任你来告诉你。
正午：那怎么才能让她们信任你，讲出这些故事呢？
何式凝：这个真是一生的功力。她们大概知道我来，就是要问一些性的问题，她们已经准备好了。又或者，我觉得是很少人听她们。我真是很喜欢听的。有一个人真是愿意听你的，你怎么会不讲啊，你一生不就是等这个人来，愿意听你吗？但是找不到。现在有一个人来，这个时间都是给你的，不是半个小时，听你说完，就走了，（而是）你说多久就说多久。而且有镜头的帮助，有明星的感觉。我觉得这个每个人都喜欢。
现在我又拍了《港佬列传》，访问香港男人，关于politics和（亲密）关系：男生为什么会愿意说政治？政治和家庭的关系是什么？上个礼拜，我请了十二个有男有女，说雨伞运动后，你的生活能回到正常吗？有什么改变，你跟家人的关系有什么改变，你跟老婆的关系有什么改变，你跟儿女的关系有什么改变？你觉得政治和（亲密）关系有关吗？他们说，当然有关了，因为我从小父母就不听我们讲，打为主，现在不可以这样了，不可以父权了。他们比我想像中说得好。他们觉得，民主是很重要的，不光是对香港的前途，而且对个人生活也是很重要的教育。
正午：香港普通人的生活还是华人的那种，父母有很大的权力？
何式凝：对，还是。现在好一点了，但是又很可怕，父母不是打不是骂，而是强迫他们成功，念书念得好。
正午：听起来香港还是主流价值很强，另类的选择比较少？
何式凝：当然是，我觉得是这样，其实没什么选择。
正午：您的文风非常幽默，您也提到香港师奶很幽默，这种幽默感是非常香港的。
何式凝：对对，周星驰嘛，因为我们香港人是比较实际的，down to earth，很多人都在比较贫困的环境长大，所以会看穿很多事情。咦？扮嘢？算了吧，表面做出来的，没有那么纯情啦。真的假的他们很清楚，所以会选用这种方法。台湾人对我们来讲，比较纯一点，友善一点，香港人就很粗，但是很直接，其实很真诚的。
三
正午：所以您没有访问年轻的女生？
何式凝：比较少。年轻的女性就是我的学生，我就跟她们说，你妈妈跟我的想法是一样的，无论你结婚不结婚，你先念好书，赚到自己的钱，不要靠男人，其他的再说吧，无所谓，有婚就结婚，没婚就不结婚，最差就是好像我这样。有婚结，想结就快结，因为你年纪大一点，没有人要跟你结婚，能结婚的人都给人家抢了，快去结啊。
她们当然很纯情的，香港大学的学生特别是这样，因为都是念书特别好，觉得自己很有前途，天之骄女，以为自己会很顺利的。而且女生在香港，年纪小的时候是很顺利的，因为女校都是很看重女生的，没有说要歧视。问题是毕业开始，就发生了，原来我找不到男朋友，原来我不好找工作，我工作的地方没有男生，我要的男生都结婚了，我要小孩又来不及，我要爬上去又没有能力。所以毕业之后你看着她们一个一个本来很自信的，都变得很不开心很实际，困难太多了。
她们念书的时候，你跟她们说，她们就听听而已。我跟她们说，你男朋友以后肯定会有第三者。她们都觉得这是人家嘛，我的怎么会有啊？人家选错了，我不会选错的。我说，我保证你是选错了，你们一半人以后都会离婚的，不离婚的也不是开心的，你们的老公会选一个年轻的，现在不离开你，到你五十几岁的时候，他才走啊。
因为我访问的师奶就是这样的，老公退休的时候突然想到，我怎么乖了这么多年，他是公务员，有退休金，有稳定的收入，这种位置，很多女生都会跑过来。最后娶了一个二十几岁的大陆妹。
我的中学同学，她爸爸妈妈八十几岁，最近在吵。爸爸投诉妈妈，说妈妈把他们户口的钱，调进她自己的户口。最后找到原因：妈妈怀疑爸爸，因为爸爸常常去大陆。我同学说，爸爸八十几岁，你还怀疑她？她跟我说，他们要搞什么啊，他们感情很好啊，爸爸其实很紧张我妈的，但是我妈的怀疑又好像有点道理。
我说，你妈的怀疑当然很有理由，是你不愿意她这样想，你就说妈你想多了。我肯定你妈是很有根据的，她只是找不出或是不愿意找这个证据，她要把钱调进自己的户口，就是觉得，这么辛苦，儿女赚给我们的，但是为什么不用在我们身上。我说你妈肯定是聪明的，不要常常说妈，你想错了，一个女生怎么会想错呢，你跟这个人这么多年，他做什么你怎么会不知道，她就是知道。但是你妈也不是真的要离婚吧，也要叫她想清楚，这样吵下去有什么好处啊，都八十几岁了。但是又不能这样讲啊，八十几岁有八十几岁的感情啊，她就觉得很不顺气啊。
八十几岁都有这些，何况你二十几岁的女生？你说你找的老公将来心里没有另外一个人？一生？没有可能？我可以写保单呢。但是到了这种时候要怎么做，要看天时地利人和，有时候她们做不来，她们没有勇气去做。你要离婚，就没有人要你，带着小孩，谁要你啊？他带着小孩，无所谓，很多女生排队替他带小孩，但是你肯定不愿放弃小孩，你的命运就是这样，谁要你啊？然后我的学生就这样，啊！要疯了。我说，听听吧，以后再说吧。
正午：那她们以后找过你吗？
何式凝：当然有了。
正午：所以这些都是真的吗？
何式凝：当然是真的。但是我说，你们就记住，以后遇到这些事情，起码你不是没有听过，不要去自杀，不需要啊，明天又一条好汉。你知道这些一定会发生的，当发生的时候你不要太过慌张，社会上很多人都遇过，不要想我是世界上最惨的，就跑去自杀。
正午：我发现您不管是性还是政治上，都是小众、边缘，这是和性格有关吗？还是一些历史经验形成的？
何式凝：性格、历史经验都有关，我觉得所有争取民主的人，背后都有自己的前世今生，过去进过什么中学，有什么样的家庭，才有今天这样。我一直都是小众的身份，是因为我的家庭关系——我出身就是穷人，学校里面我的位置——学校的高压政策令我很不开心，我在教会也不开心，我对社会团体、social institution建制派的东西我都好怕。
香港大学当然也是一个建制，但是在这个建制内我都觉得自己算是边缘的一份子。可能是我的性格，选了这个位置，也可能是历史原因shape我的取向，都有。
我在香港大学有些朋友，地位比较高，我跟他们谈不来。有时候很羡慕他们跑得快，有时想，如果我能跟他们做朋友，都算我是个正常人了。但是到很多critical moment，到最后关头，根本就是两群人。
但是也算是很幸运，因为不从这个地位出发的话，是很危险的，权力是大的诱惑，如果你站到一个更高的位置，很难保持一种单纯的（心态）。你作为一种小众，会清醒一点，知道得到很不容易。
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何式凝，香港大学社会工作及社会行政学系副教授，研究领域涵盖男同性恋、女性情欲和多元关系。她在学术上致力于发展新的概念和思维，同时打破传统的知识生产模式，用艺术介入学术拍摄纪录片，亦投入剧场创作建立新的研究方法。出版Sex and Desire in Hong Kong、《情欲、伦理与权力：香港两性问题报告》（合著）、《亲密关系与情欲公义》、《我係何式凝，我五十五岁》（台湾版《何式性望爱》）等作品。
图片由采访对象提供。
