文|时尚先生Esquire 张瑞
编辑|谢如颖
“美术馆着火了，一幅名画和一只猫，只能救一个你救谁？”这是最新一季《奇葩说》的辩题。
之前一直声称“恐惧辩论”的李诞作为导师首度上场，一个个轻松幽默的段子在引起全场爆笑的同时，又巧妙地将黄执中的论点一一拆解，凭借脱口秀风格的立论，赢得现场观众和辩手的一致称赞，迅速在网络上走红。
今年5月，《时尚先生》与李诞有过一次愉快的交流。关于脱口秀的工作和他的生活，李诞给我们分享了很多。
黑色印花衬衫、白色 T 恤：Berluti
撰文：张瑞
摄影：高远
造型：8LACKB 大黑
化妆：Mei
编辑：谢如颖
美术编辑：默菲
场地鸣谢：春麗吃飯公司（三里屯高級店）
本文原载于《时尚先生》2019年五月刊
今年 4 月份，李诞第一次见了韩寒。虽然两个人早有交集—韩寒是李诞第三本书的监制，他在上海的酒吧也改造出了一处脱口秀舞台，卖的酒一款叫「人间不值得」，一款叫「值得」—但两个人从未见过面。这一次，李诞想邀请韩寒参加新一季的《吐槽大会》，后者却推说自己长胖了。
少年时李诞也爱看韩寒，但见面了他没说出口，觉得十之八九对方已经听腻了。韩寒曾经是一代年轻人的文化偶像，有无数年轻人从中获得共鸣，其中有一个叫李诞的也很寻常。
他们有许多相同点，比如年少成名，都被认为极具才气，李诞是脱口秀表演者，韩寒最初吸引人的，也是他幽默的文风，他们还都擅长小说家言。
但如果是谈论作家韩寒和作家李诞，虽然都出生在 80 年代，你会觉得这简直是两个时代的人，当然，他们都不是放弃人生的人，人们如今称呼韩寒「韩老板」，他最新一部电影票房超过 17 个亿，李诞也会被叫作诞总，他作为创始人的笑果文化据传估值超过 30 个亿，《吐槽大会》累计播放量超过 56 个亿，在一个以「亿」为单位度量的时代里，他们都身处潮尖浪顶。
我们在北京的一个露天酒吧谈到这些，下午春光尚好，李诞寸头，800 度的圆形眼镜，还是招牌式的慵懒，喝着无糖莫吉托。
「有人说80后的文化偶像是韩寒，90后这一代就是你。」
「你说真的？天啦，千万不要。」
上一次见到李诞，是在上海，笑果文化新一年的广告招商大会上。这家以脱口秀立足，凭借王牌节目《吐槽大会》迅速崛起的公司，在上百位广告主面前展示了新一年的雄心：新一季的《脱口秀大会》《吐槽大会》，全新的情景喜剧，明星加持的真人秀，还有已经发掘了 600 多新人的线下脱口秀剧场。他们瞄准的是都市青年人对快乐的「刚需」，优势是将广告变成段子。李诞站在台前，作为招商会的主持人，代表着这家公司成立以来最大的成绩—成就了一位真正的明星。
「我们公司规定不能管客户叫爸爸。」李诞拿着话筒，脸上笑意连连，「但这和自尊没关系。」
「我们是觉得叫金主爸爸、客户爸爸的人，服务得反而不太好，就是态度特别好，让你不舍得打他。我们最终的目的是东西卖得好，你们也不是来这儿多一堆子孙。」
他确实有说话的天赋，即使是短短的开场白，也像在说段子。
「但公司提出这个要求之后，我们最近合作了一个客户就叫『好爸爸』。」他稍微停顿了一下，台下已经笑成一片，李诞也笑起来，「还是要说，感谢客户『好爸爸』。」
在这样的场合，你会更直观地意识到，无论是作为明星艺人，还是一家初创公司的管理者 (担任首席内容官的消息刚刚在公司公示没几个月)，他都游刃有余。
和展示给外界的懒散不同，李诞其实异常忙碌。
理论上他要负责公司所有的项目，招商会他要主持，明星嘉宾他要邀约，节目格调他也要把控；脱口秀不是滑稽戏，讲究围绕主题讲段子，他要组织选题、开选题会，讨论段子，经常搞到半夜，他的状态也勇，所有人都睡着了，他还可以一个劲儿自己改。每一个新的项目，无论是情景喜剧还是单元剧，都需要李诞来把关，作为一个已经被市场和观众认可的脱口秀创作者，他的意见举足轻重。听见的最奇怪的评价是，李诞像一个产品经理。
在我们采访的这一天，一个合作的编剧团队就拿着剧本来请李诞把关，他们花了两个小时分角色朗读剧本，李诞自告奋勇承担了其中之一，然后才给出他的建议。
他还要花更多时间培育新人，为他们改段子，提供在镜头前松弛的经验——他看好的有三十多位，所以这也不是一个轻松的工作。新一季的《脱口秀大会》，他将变得更像一位主持人，目的也是推出更多新人。
「去年那么整也是公司的战略，一个原则就要红。我们希望向市场证明脱口秀这个领域是可以出明星的，可以赚大钱。搞了一年，有点儿差不多了吧，大家也知道了，证明有这个能力就可以了，我稍微收一点，只有你自己也不对劲啊。」李诞说。
听起来有些「以退为进」的意思，我们聊到了著名脱口秀主持人 Johnny Carson，在他三十余年的职业生涯中，发掘了众多脱口秀新人。如果李诞想成为中国的 Johnny Carson，带动一个行业的兴起，那也算不小的野心。
但很快，他打消了你的这种想法。
「为什么觉得在中国做脱口秀能做起来?」Esquire 记者问。
「我没觉得，我们老板觉得能做起来，我没有这种自信。我也没有他们喜欢的格局、眼界什么的，我都没有。我就是把事做好。它不困扰我，不会真的形成一个压力。」
这就是李诞带给人的疑惑，他在积极入世的道路上一路高歌猛进，却又偏偏告诉你他不在乎。
白色 T 恤：LACOSTE
棕色条纹衬衫：Black Bridge
一个「无所谓」的人要如何投入，又为何要投入呢? 这总有些矛盾。但李诞真诚地说，这是可能的，一个人可以既是一个无所谓者，又是一个工作狂 (他就是这么形容自己)。
「我是一个完成主义者，就是什么事在我手里，我就想把它做好。」他说自己最强的天赋既不是写段子也不是说段子，而是帮人修改，他总有办法让它更好笑。在这方面，他还没见过做得更好的—这当然有些机械，但他接受不完美的段子，就像他强调生活没有禁得起拷问的意义。
他对脱口秀没有热爱，但依然参与其中，给有「热爱」的人修改段子，努力创造价值。矛盾虽然还是存在，但人生本来就经不起反问。
「找到了一个出路，给别人创造价值。没什么原因，没有要怎么样，就是把事做好。这是我给自己找到的生存之道。」李诞眼小，这么说的时候，你会觉得他的眼睛像针尖一样坚定。
唯一的遗憾是，他很久没写小说了，一方面是工作太忙，常常事赶事，另一方面他有些怀疑写作的意义——写小说骨子里是不想和世界聊了，他还不愿就这么自说自话。
去年的一天，他碰见了一位相熟的作家，作家喝醉了，拍着他的肩膀说，李诞，你还是要好好写小说。
「写那些有什么意义呢?」他承认自己有些嘴欠。
「你做综艺，跟傻瓜一样，有什么意义? 还是文学最有意义。」作家生气了，拉着他絮絮念了两个小时，但李诞觉得，作家也在怀疑写作的意义 (不然不会思考它)，他只是在说服他自己。
「这么讲的话，到目前为止，现在算是你这辈子最好的时候?」记者问他，
「嗯。对。」
王建国最初见到李诞，是许多年前，后者还是个喜欢逃课的大学生。李诞最喜欢的诗人是布考斯基，外号「酒鬼诗人」，所以第一次见面两个人就喝大了。又因为两个人在常人看来都有些古怪，王建国每隔几分钟就要叹一口气，李诞每天睡醒都想把自己灌醉，一来二去也就成了朋友。
李诞出生在内蒙的一处碱矿，四周都是草原。就像布考斯基有一个大男子主义的士兵父亲，李诞的父亲绰号「大虎」，从小热爱战斗，本来是老师，却勇抓小偷，还当了两年警察。他们的父亲都爱喝酒。王建国听李诞说过小时候杀羊的经历，大人们在羊身上开了一刀，小孩把手伸进去，在血肉中摸索心脏，一扭，血泊中的羊身体颤抖，死亡也就来临。碱矿衰颓，有许多破败的房子，长大后他会带一本书找一个破房，在里面独自看书。王建国想，这个一手扭碎过羊的心脏，一手读诗的人，大概是会有些不同。
布考斯基的名言是「我始终一手拿着酒瓶，一面注视着人生的曲折」，是愤世嫉俗者中的愤世嫉俗者。王建国也看到过青年李诞的愤怒，「他的愤怒就是觉得世界不对。跟每一个愤青一样，看到的不公啊，看到的臃肿，看到的不合逻辑的地方，看到人为了利益能多恶心。」
他不爱上课，总是看书，最大的成绩是教会了寝室朋友们喝酒。专业是社会学，但又觉得冷冰冰的社会结构论解决不了他的疑惑，转而去看经济学，喜欢哈耶克的《通向奴役之路》，但也就仅此而已。只有一本《百年孤独》，他可以翻来覆去看上十遍。
愤怒的布考斯基潦倒落魄，迷茫的李诞却在日后成为镜头前谈笑自若的明星，这是不同时代的故事了。
他曾经在多次采访中提过在南方报业实习的经历，两位记者大谈借助特权弄到春运火车票，让他觉得幻灭。但情况可能更复杂一些，他不是没有遇见过热情又有斗志的记者，希图用一支笔传达社会的不公，他有些羡慕，更多的是怀疑，觉得他们其实改变不了什么，只是拥抱幻梦的人在抱团取暖。后来他北上，去了广告公司，从一个喜欢大谈理想主义的地方去了另一个大谈「转化率」的地方，从一个极端去了另一个极端，再后来，他就去了上海写段子。
李诞和王建国成为中国第一批拿稿费写段子的人，一条段子 400，两个人都文思泉涌，一天不止写 10 个，限制他们的只有自己的懒惰。先是当撰稿人，再是上台表演，半是天分半是运气，也就入了这一行—虽然两个人都说从入行开始，就没多喜欢。
直到笑果公司成立，李诞来找王建国说，公司成立了，你也来当艺人。
「我当屁艺人。」王建国回了一句。
「我也不想当，」李诞说，「但你这么想，艺人合约虽然限制，但是两方面，如果这个东西成了，那不就有钱赚了吗？如果这个公司黄了，约不就自动解了吗？」
你不要拒绝机会，不要拒绝美好的东西。李诞说。
王建国说不清李诞怎么就转变了，变得积极奋进，他们都没有多少物欲 (虽然这个时代这么说很少有人会信)，两个人都不会开车，也没在上海买房，贵的酒喝，便宜的也无所谓。可能是李诞比他更快明白，对抗世界也不能往死里对抗，穷且痛苦，还不如挣点钱再痛苦；又或者他从没在他身上看到过一种渴望，比如要去追求什么、相信什么，写小说也不是要燃烧生命，既然没有也就无需坚持，又可能他放弃得早。
「我亲眼看到他这个转变，他变得越来越积极。以前二十出头认识他，你说他去潜水，去国外看教堂，打死我也不信，就他那个德性，他有空看教堂? 他有空全去喝酒了。」
我们在上海的一家咖啡馆聊到这些，王建国 30 岁了，他说李诞有一次告诉他，一个人在街上走着走着就嗨了，看到蓝天白云就开心，「他以前不会这样。」
2017 年，《吐槽大会》开播，十一期节目王建国上了三期，李诞上了九期，李诞很快成了真正的明星。这是王建国自己的选择，如果可以他只想宅着玩游戏, 写小说。他总是跟自己较劲。
但如今，王建国说得坦白，「我当时没有想到我会变成一个想赚钱的人。」但挣那么多干吗呢，他又没想明白，他租着房子、自己做饭，去年最大的开销是买了大彩电，装了几万块的电脑玩游戏 (但都用来写稿了)。每年挣的钱，他只花得了三分之一。
王建国的眉头锁着，好像自己也困惑，「用不到，真用不到那么多钱，我就不花钱，但是就想挣，还挺讽刺的吧。」
可能他不想再愤怒了。「我对我自己说，老李那样不挺好？有些问题你不面对就不存在，你面对了、合计了它才会有。」脱口秀带给观众快乐，王建国也想活得开心一些。
「年轻时太纠结了。」他甩甩头。
「你现在也不老。」记者说。
「这个老跟年纪大小没关系，就是你的心态变的，就是那个劲头没了，你知道吗？很多东西，算了就算了。」
王建国曾经和李诞讨论过这个话题。他问李诞，老李，你觉得你老了吗？
啥叫老了？李诞回他。
就是那个劲头没了。
认识这么多年，你仔细想想，我要过什么吗? 李诞问王建国。
那你敢说你现在的想法跟十年前，或者刚参加工作的时候一模一样？王建国问李诞。
我今年的想法跟去年都不一样，因为境遇在变，遇到的东西多了，人的思考就不一样。李诞回答。那不就是老了？王建国说。
在笑果公司，很多人是因为李诞，才来做脱口秀。杨笠是一位短头发的女孩，在成为脱口秀表演者之前，在学校做报告整个人都要发抖。她看了《吐槽大会》知道了李诞，李诞是文艺青年，她也是文艺青年，她知道青年们都很苦，李诞却看起来很快乐，她好奇他怎么做到的，是不是有一个她还不知道的答案。
杨笠原本学画画，身边有着许多致力于艺术事业或者文学事业的年轻人，他们自命不凡，雄心勃勃，盼望写出有价值的作品，画出一鸣惊人的画。但现实不会遂了大多数人的意，她和她的朋友们早晚都得承认，那些伟大的事，都和自己没关系。他们也曾经关心宏大的话题，但讨论完了又觉得做不了什么，最后还是要在细碎的生活中争一个短长。
致力于文学事业的人得去公司做文员，要画出一鸣惊人画作的，也可能变成 UI 设计师。他们没有选择。大学毕业后，杨笠做了半年设计师，实在受不了，转身去剧场当了服务员，站在黑暗的后排看舞台闪烁，后来她一个人闷在家里画画，感觉都不大会说话了。
如果那些耀眼夺目的事情不属于自己，我要怎么办？那种虚无和无意义让她困惑，她找不到目标了。
再之后便是很久之后，李诞邀请几个脱口秀新人去家里做客，大家都喝了酒，杨笠借着酒劲问李诞，你见过梦想实现了的人吗？
「就是我啊！」李诞开始哈哈笑。
杨笠想把酒泼在他脸上。她哭了一整晚。
后来李诞说，他是逗她玩的，他确实实现了很多东西，但关键是，他从来没有过梦想。
「我不觉得他真的快乐。」杨笠看过李诞的小说，大多是荒诞又有些忧郁的故事，他曾经和自己也是一样的，「但他一直做的都是正确的选择。」
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这就是杨笠从李诞身上得到的启迪:人生总要往下走，我不可能总是觉得什么都没有意义。不然怎么办呢？就这样吧，就这样，你也逃不掉，像李诞一样，总要做一点什么，不做坏事就很好。
还有一对双胞胎姐妹颜怡和颜悦，她们本来想来上海找李诞谈谈文学，后来也成了脱口秀新人。
她们也说了一个关于李诞的故事，有一次她们拿自己写的段子给李诞看。
有一点愤青。李诞说。
她们没有说话，心里有一点失望。「其实也不是，」李诞又否定了自己的说法，「当我没说。」
她们说李诞真的是一个有才的人，脱口秀只能发挥他不到一半的才华；他作为明星也没有架子，有时候骑个共享单车就来了公司；他理解世界的愚蠢，但待之以温柔，一次饭局上，他还制止了旁人关于双胞胎的恶俗玩笑。
还是在他家，大家围着喝酒，一个同事要去扔垃圾，刚走近，垃圾桶就自动打开了。
所有人都吓一跳，垃圾桶也这么高级。
李诞就笑，是不是要写段子嘲笑我？「但说白了我们所有人都是弱者，我们不可能真的用自己的生活去反抗一些东西，这太难了。」李诞成了名人，他还有一个漂亮的妻子，这难道不好吗？
「我们觉得他变成一个存在主义者了。他对虚无的反抗就是活着，活着就是他的反抗。这也是一种自救。」双胞胎姐妹送给李诞一本书，书名叫《不负责任的自我》，李诞表示很生气，要把书扔掉。
在笑果公司位于上海的办公室，我见到了 CEO 贺晓曦。四位创始人中，他是唯一一位之前没有做过脱口秀的。他原本做女包电商，是真正的跨领域创业。前两年，为了加深对脱口秀的了解，李诞他们去各地做线下巡演时，每一场他都会跟去看。
「所以你现在也算脱口秀的爱好者？」
「我觉得肯定是爱这个产业吧。」
脱口秀是一个垂直类的文化产业，在国外已经有成熟的模式，线下可以演出，线上也有节目，因为脱口而出的段子，观众会喜欢上有独特风格的表演者，他们忠诚度高，重复消费的能力也强。表演者会成为艺人，围绕艺人又会有更多的内容产品，直至打通流行文化的各个领域，综艺、剧集、电影无所不包。就像招商大会上他们向广告主宣告的：脱口秀是一片尚待发掘的蓝海。在国外，顶级脱口秀巨星，两场个人专场可以卖到 4000 万美金，在中国，一切才刚刚开始。
所以，虽然听起来「虚伪」，但这是实情—为了行业发展，李诞也要赚很多很多钱，从而证明行业的价值所在。
「李诞就是目前中国脱口秀的顶。」贺晓曦说，「所以就应该努力往前跑，这是我们的共识，他也认同。」
在这个共识下，他接受李诞身上那些他无法理解的地方，比如为什么早上就不能早起；为什么不爱运动；为什么心血来潮了要去染各种颜色的头发，还要做指甲。
有时候贺晓曦也会想，第一批脱口秀表演者中，为什么是李诞跑到了最前面。他具有艺术家的人格，但身上又有许多非艺术家的品质：他是中国第一批解决了稳定产出脱口秀的人，从不相信灵感；与节目中的刻薄相反，他性格温和，待人接物成熟老到，用他自己的话说，比较乡愿；他还是一个会为其他创作者设置流程的管理者；作为艺人，他又非常配合公司的安排。
「他已经付出了极大的努力。」贺晓曦说，「他底色还是一个艺术家，需要克服的东西挺多的。」
当工作中，李诞艺术家的那一面偶尔冒头的时候，他们也会帮助他。这个角色有时候是经纪人来承担，比如有的商务活动李诞不愿意参加，经纪人就会报出对方开出的价格；有的时候是贺晓曦来承担，比如一档节目安排李诞去日本拜访名人，李诞只想见北野武，也需要他来做工作。
「那他确实做了挺多牺牲。」
「我觉得这不叫牺牲，这叫成长。看你想做的是什么，他确实看到了不同的风景。」
现在，贺晓曦觉得李诞成长得越来越快，原来他觉得李诞可能不太喜欢交往商业圈的人，他是艺术家嘛。但有一次，他见到李诞去问一个投资人——你们讲的新零售是什么概念？「不是一个艺术家在挑衅，而是他真的好学。」
这之后，贺晓曦会介绍李诞认识更多自己的朋友，无论是新零售、人工智能还是游戏产业，他都有兴趣了解，很谦卑地向人请教。
「李诞有时候会说许多事都没意义，在外界看来有些消极，但同时他又很努力工作，你怎么理解这一点？」
「其实我们差不多都是这样，所谓的看透嘛。自我成长是对抗、消解这种虚无。人都要死，但你不是一瞬间、一秒钟就消失了，你得自己过啊，那你就要努力，如果老在这情绪里面就没意义了。」
贺晓曦说，李诞已经很幸运了，不是每个人努力了就有结果，他在不断往上走，获得了正面反馈，他能把握自己的人生，这已经是非常美好的事情了。对于很多人，你努力了，谦和了，又能怎么样呢？
「从过去的艺术家人格到现在这种变化，李诞好像非常顺畅？」
「这种人就是聪明人。」
再一次见到李诞，李诞说正在思考一个问题：跟自己和解，到底是什么意思?
「你放下了一些以前坚持的东西，跟世界合作，不较劲了，开始赚钱。但是这个事没有必要说得那么委屈，因为你总要做这件事的，放下一些东西。没啥好纠结，因为有一个正确的答案，选对的就好，不用选好的。」
李诞做过许多次正确的选择，高考名落孙山，本来是考不上就考不上呗，但发现父母有些受伤有些尴尬，他也就回去重考了一年；大学时半醉半醒，但很快也就出来赚钱；工作之后，他又成了一个工作狂—说来有些意外，作为一个外人眼里的怪人，李诞其实从没过过那些奇怪的人生，当某些时候生活稍一偏离，他就将之拉入正轨。
「我就是比较容易理解游戏规则。」李诞说，「我挺痛恨自己这一点。很多事我也能做，但你没有动力再深入了。有时候会感觉到不尽兴。我没有完全的投入，发挥自己全部的能量。」李诞感觉自己好像从来没追求什么，也不想把自己全然交付，其实内心很渴望，但找不到，因此上「很嫉妒有梦想的人，知道自己要干什么的人是超级幸福的」。他知道赚钱不是人生的出口，出人头地也不是，写一本好的小说当然更不是，他没有答案，但他也不能停下来。
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后来，他就对自己说：把事本身变成动力，就是做，做就是目的，别管是什么事，你把它做好。
在微博上，李诞收到过二十多条私信，人们将「人间不值得」写在了身上, 这句话击中了他们，人们说：「李诞表达的意思，我们感同身受。」
「我从来没有鼓励这样，我鼓励大家竭尽全力把自己的一切都耗尽了，但有一个悲哀的结果，你要接受。这个事的荒谬就在于，我好像原地坐下来，也比如此评价我的人取得的成就更多。荒谬就荒谬在这里。」
去年李诞出了一次负面舆论，遭到不少批评，他说自己早预料到舆论不会无限度地喜欢他，「我预感一定会反噬一次，但是你也不知道几时发生，不知道具体是什么样的。不出这个事也有别的事。」他没法再像过去那么肆意，打算过戒酒，这是现实世界中，少有的对他的「诱惑」了。
在过去，李诞喝多了「各种奇怪的行为都有过，看你碰上哪一次」。要问为什么，李诞说，那时候大概只有喝了酒才可以什么都不想。清醒的时候，脑子里有一万件事在转，太累了，喝一两杯才能松弛下来。不过这都是过去的癖好了。
记者问李诞，「你现在还有想通过写作来表达的东西吗?」
「还真没什么。我在不停地说话，表达对我来说像一种应激反应。说话得永远绕着那个说，很累，非常累，很尴尬。现在的表达很像小时候玩的那种画，一张白纸，你用铅笔不停涂涂涂涂涂，会凸显出来一幅画，我现在的表达就很像这个，没有直接去画那个图本身，而表达应该是直接画出来。」
李诞说他构思过一个小说，但没法写，因为涉及戏说历史人物。
我们又说回到韩寒。「你觉得韩寒变了吗？」「我觉得他没有变，他最牛逼的是快乐，状态很好，热爱生活，我觉得他挺幸福的，虽然种种磕磕绊绊，这个世界还是没有击垮他，而且越来越有钱。」
有人喜欢韩寒曾经的少年气和求取心，也有人更偏爱成熟了的韩寒。李诞与他不同的地方在于，踏入公众视野的时候，风格已经很稳固——看透的、快乐的，可以做到「无所谓」的。
李诞跟所有年轻人一样，能体会到时代的变化，他努力适应，做点实际的事情。
每一代有每一代的问题，这个时代也会有属于自己的作家，但他还没有出现，或者还没有这么厉害。也可能以后都没有这么厉害的了，时代变了，过去了就是过去了。
责编：Neil，执行：water
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