记者 | 王磬

2020年1月31日，英国正式离开欧盟。在布鲁塞尔的欧盟机构，英国旗帜缓缓降下。在伦敦的议会广场，成千上万人手举英国旗帜，庆祝一个新篇章的启程。但也仍有许多失意的留欧者聚集在街头，不愿接受这一天的到来。

这场持续了三年半之久的脱欧大战，给英国、给世界带来的影响并不会因此结束。英国与欧盟将由此进入长达11个月的过渡期，并需要在此期间内谈妥英欧之间的未来贸易关系。挑战仍然很艰难，不确定性仍在继续。

在刚刚结束的达沃斯年会上，界面新闻就脱欧、全球化、科技冷战等多个话题，专访了牛津大学布拉瓦尼克政府学院院长林奈莉（Ngaire Woods）。布拉瓦尼克政府学院成立于2010年，牛津大学立志将其打造成全欧洲首家旨在培养“明日世界领袖”的学院。林奈莉是知名的国际关系学者，其专注领域是国际政治经济、全球化挑战、国际组织等，并长期为《世界报业辛迪加》撰稿。

以下为访谈实录，刊发时有编辑。

界面新闻：公投三年半之后，脱欧终于真的要发生了。站在这个时间节点上回看，你认为英国人当时选择脱欧的根源到底是什么？

林奈莉：脱欧的问题其实是全球化的问题。在我看来，全球化有三个部分遭到了人们的反抗。

第一，商业全球化了、责任却没有全球化。我们看到企业出国避税，避开环境法规和劳工法规。

第二个是关于移民，在许多国家，人们感到自己的政府没有以有助于社会强大的方式来控制边界。中国面对从农村到城市的移民问题。欧洲的问题是在欧洲内部和外部的移民问题。并不是说不应该有移民，而是说应该对此清晰的策略。我们确实需要平衡对难民的责任和对我们自己社群的责任。

第三个是关于全球化的赢家和输家。脱欧的根源也正在于此。虽然政治家们都喜欢用移民议题来动员选民，但脱欧其实更是由于人们感到自己在全球化的过程中被抛下了。政府需要保证人们都有获得成功的渠道，有良好的医疗保障和教育机会，有尊严的生活。

界面新闻：全世界范围来看，欧洲社会的贫富差距已经是很小的了。但近来似乎也正在扩大并引发不满。在你看来，这些是近年来新出现的现象吗？

林奈莉：我认为这可以追溯到1990年代初冷战结束。在那之前，西欧社会普遍认为，它们需要提供一套能赢得人心的措施，不然人们就会倒向共产主义者。于是它们给人们提供福利房，免费的教育和医疗，创造平等的机会。但冷战结束之后，我认为西方民主国家变得懒惰而自满。他们开始只为成功者服务，它们停止了保障平等机会的努力，很多人因此感到委屈。

界面新闻：在1月31日离开欧盟之后，接下来的这一段过渡期，对英国来说意味着什么？

林奈莉：英国政府将迎来一段颇具野心的时期。最近的选举给了政府在议会里的绝对多数，这意味着它可以采取真正的行动。除非它犯了什么特别愚蠢的错误，否则它将会是一个十分持久的政府。有人甚至会说它是欧洲现在最强大的政府。但另一方面，这段时间也颇具挑战。头等大事便是与欧盟达成英欧未来关系的协议。即使脱欧，英国毕竟无法改变自己的地理位置，英国仍然需要谨慎处理它与这位邻居的关系，以尽可能无摩擦地开展贸易。这将是今年最重要的任务。

界面新闻：你刚才指的是，保守党政府可能会犯哪些“愚蠢的”错误？

林奈莉：在英国，人们常说政治不可避免地会陷入“斜坡谬误”（slippery pole）。政治是不可预测的，因为政治家也是人，有时候会犯傻。我没法准确说出会是什么样的事情。但从结构上来看，摆在英国政府眼前的任务是很艰巨的。它们必须与欧盟、跟欧盟有协议的63个国家以及别的国家进行协议谈判。它们必须开始重拾过去两年里被搁置的所有事情，比如加大数字化基础设施的投资，重振英国的就业，改善福利系统、教育系统和卫生系统。所有的这些都需要长期的行动，而过去两年里的做法大多数都是短视的、被动的。我想让现在的政府知道的是，你们现在有这个实力和机会，应该去做一些长期的行动，真正对让英国人受益的行动。

界面新闻：约翰逊首相提到，他的目标是希望在2020年12月31日之前完成所有的谈判工作。您认为这是一个可行的计划吗？

林奈莉：这是一个非常野心勃勃的计划。不过，首相敢这么说，也是因为他有这个实力。他现在拥有议会的绝对多数。所以如果到了最后，他需要更多的时间，议会也会给予他这些时间。

挑战也来自欧盟。27个国家需要在很短的时间内排队开会，仅仅是因为英国这一国希望他们这样做。我认为会有一个初步的和解，但你若问，年底前能够具体到什么程度？我会觉得，他们将谈出一个大的框架，但恐怕无法达成详细的协议。

界面新闻：保守党在去年12月的选举中将自己成功地塑造成了脱欧党。用这样的策略赢来的权力，会持久吗？

林奈莉：脱欧，在英国已经成为了一种口号，一种关于你认为现状是好还是坏的口号。它并不是仅仅关于脱欧本身。很多人寄望于脱欧可以改变现状。但这种改变也可能会带来风险，因为你不知道改变之后是好是坏。在选举中，保守党意外拿下的英格兰北部选区，选民的基本盘是工人阶级，以前一直给工党投票。这些人不想失去工作，不想投资流失，保守党给他们的承诺里也包括更多的就业机会、投资和基建。从这里出发，我认为英国将会小心地与包括欧盟在内的贸易伙伴进行谈判，它将不会是有轰动性的（bombastic）、民族主义的（nationalistic）或者有侵略的（aggressive）。政府将尽力对英国国内的不同社群都给予同样的保障，我认为这将治愈英国。

界面新闻：脱欧拉锯的三年也让英国自身变得分裂。你如何看待苏格兰和北爱尔兰地区出现的分裂情绪？

林奈莉：未来的十年中，我们将看到英国国内版图的变化。我当然希望大不列颠联合王国可以更团结，但我有理由怀疑北爱尔兰将走向与英国的分裂。对北爱来说，经济上的吸引力将使其不可避免地更靠近爱尔兰。如果我想赌一把，我会说，十年之内，我们将看到爱尔兰岛统一（reunified Ireland）。苏格兰可能会尝试举行独立公投，但那将会重蹈英国脱欧的覆辙，过程将会很漫长。在此期间，他们将重新思考，加强自治性而不是完全走向独立的可能性。

界面新闻：脱欧之后，英国是否会重新调整它在世界上的位置？怎样调整？

林奈莉：当然。英国将需要十分努力，才能重新在世界上形成支持的联盟。它必须用一种不同的、全新的方式与其他国家相联结。我们英国人常说，英国爱“打肿脸充胖子”。这有时候是有效的，因为它能够调动更多的资源。当我们跟IMF或是联合国这样的国际组织进行协作时，代表英国的人需要能够代表整个政府的意志。这在某种程度上给了英国一些权力。

但现在来看，英国需要非常谨慎，不高估自己的实力、不插手不必要的事务。英国需要与别国建立一种新型的务实的伙伴关系。这将是一个更平等的关系。有时候英国将扮演恳求者（supplicant）的角色，是规则的接受者，而非规则的制定者。

界面新闻：脱欧会不会引发中英关系的重新定位？

林奈莉：其实早在十年之前，中英关系就已经在重新定位。那时经历了一个黄金时期。习主席访问了伦敦，英国对中资的态度也非常开放，研究方面的合作也很多。中美之间的紧张局势正在蔓延到欧洲，这也迫使欧洲国家需要静下来想想自己的定位。例如，在面对5G的问题上，欧洲与美国采取的策略就大不相同。

界面新闻：英国一直是欧盟的成员国中更偏好自由贸易的，也更倾向于跟中国做生意的国家。脱欧之后，这一点会不会得到更多的发展？

林奈莉：这是个棘手的问题，因为要考虑的不只有欧盟，也有美国。约翰逊首相希望两边都照顾到。他需要先跟欧盟签一个贸易协定，那意味着他将在其中一些问题上站在欧盟的立场考虑。然后再跟美国签协定，但我们知道，美国和欧洲在对待与中国贸易时立场有不一样。英国会尝试在这中间找到一个平衡，虽然尚未确定他们是否能够做到。

界面新闻：在您看来，中英关系未来的挑战主要在哪里？

林奈莉：有两个挑战。

一是香港问题。我觉得，睿智的英国人可能会看待英国自身在国内冲突中的经历，尤其是在北爱尔兰。当社区分裂成两半并陷入冲突的街头时，会发生什么，很长很痛苦。而且我认为北爱尔兰有一些教训中国可能可以学习。我的信念是我们应该从错误中学习，不要重复犯错。

另一个挑战围绕着技术。这个压力一直有，5G的讨论再次让局势紧绷。美国对5G有着非常强烈的看法，5G也将成为中英关系中非常重要的一个元素。这需要建立信任、确定共同规则。到目前为止，英国和中国已经表明他们可以做到。他们建立了网络测试中心，并推动了该项目。对我自己来说，我希望生活在一个各方都能找到前进方式与合作方式的世界之中。

界面新闻：提到大国间的竞争，有些观点认为，我们正在面临新冷战。你怎么看？

林奈莉：新冷战是一种提法，但不一定会发生。我将冷战定义为：意识形态的敌对，战略上的相互威胁，完全独立的经济体系。我不认为这三个要素存在于美中关系中。

我不认为中美之间存在意识形态的敌对。我不认为习近平主席想改变美国，也不认为特朗普总统要改变中国。我认为他们俩都只是想追求自己的国家利益。尽管有一些杂乱无章的演讲是激进的，但我认为那儿并没有根本的冲突。但是有风险的是，技术竞赛可能将使它们变得更加分离并相互看待作为敌人。设想一下，如果中国决定将自己与美国完全分开，或者美国将中国推开，说“我们的技术公司根本无法与您打交道”，那么我们最终得到两个独立的技术系统和经济系统。这就有可能陷入冷战。

界面新闻：你如何看待科技带来的风险、及其与政治力量间的博弈？

林奈莉：中国，美国和欧洲在技术上都面临着相同的问题，那就是数据公司。它们在越来越多地获得每个公民的信息。我们必须考虑他们如何使用这些信息，是否会使用这些信息破坏政治体系，是否会使用它侵犯个人权利，是否会使用它来破坏竞争对手。我们需要一些明确的法规，使公民而不是公司和政府受益。

科技公司常与政府保持密切的联系。比如，谷歌的大客户就包括美国的军事和情报系统。这不是某一个国家的问题，而是一个全球性的问题。我认为各国政府都应确保数据使用规范。当政府太容易控制信息和公民时，他们将变得草率，变得腐败；它们将无视这种手段是否民主、是否在滥用。但这是非常短视的做法。我常警告政府的官员，简单的解决方案会形成长期存在并且非常有毒的后果。因为它使政府无法机敏有效地对突发事件作出回应，并且无法真正了解人们在做什么。

界面新闻：中国最近爆发了新型冠状病毒疫情，在海外也很快发现了确诊病例。在全球化的时代，疾病也正在越来越全球化。您如何看待这一现象？国际社会能够采取何种措施、与中国共同防疫？

林奈莉：我们必须从SARS中吸取教训，我认为中国那时做到了快速有效地学习。必须即时共享信息、保证透明，以便动员全球卫生机构和专业人士来共同应对。

许多国家担心并试图隐藏正在发生的事情，是因为他们担心自己会失去游客，会失去收入，人们将不被允许离开或进入。但是实际上，如果您看一下世界所见过的所有不同流行病，教训就恰恰相反。共享信息的速度越快，病毒被控制的速度就越快，社区遭受的损害也就越小。这对于中国以及所有被感染人群的国家来说都是一个教训。

我认为面对疫情，国际社会通力协作，包括中美。从历史上看，令人惊奇，国际卫生的合作是我们在世界上最古老的合作之一。

许多人批评世界卫生组织行动迟缓或其他。但它绝对至关重要。因为各国都需要一个所有人都信任的组织。当更多国家对情况诚实，并与世界卫生组织分享该信息，在此过程中越是信任，各国就可以越快地解决问题。信任度越低，各国越有可能过度采取保护措施。