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【专访】牛津教授林奈莉:脱欧后英国要学会接受而非制定规则

英国需要调整自己在世界上的角色,开始做规则的接受者,而非总是规则的制定者。

图片来源:世界经济论坛

记者 | 王磬

2020年1月31日,英国正式离开欧盟。在布鲁塞尔的欧盟机构,英国旗帜缓缓降下。在伦敦的议会广场,成千上万人手举英国旗帜,庆祝一个新篇章的启程。但也仍有许多失意的留欧者聚集在街头,不愿接受这一天的到来。

这场持续了三年半之久的脱欧大战,给英国、给世界带来的影响并不会因此结束。英国与欧盟将由此进入长达11个月的过渡期,并需要在此期间内谈妥英欧之间的未来贸易关系。挑战仍然很艰难,不确定性仍在继续。

在刚刚结束的达沃斯年会上,界面新闻就脱欧、全球化、科技冷战等多个话题,专访了牛津大学布拉瓦尼克政府学院院长林奈莉(Ngaire Woods)。布拉瓦尼克政府学院成立于2010年,牛津大学立志将其打造成全欧洲首家旨在培养“明日世界领袖”的学院。林奈莉是知名的国际关系学者,其专注领域是国际政治经济、全球化挑战、国际组织等,并长期为《世界报业辛迪加》撰稿。

以下为访谈实录,刊发时有编辑。

界面新闻:公投三年半之后,脱欧终于真的要发生了。站在这个时间节点上回看,你认为英国人当时选择脱欧的根源到底是什么?

林奈莉:脱欧的问题其实是全球化的问题。在我看来,全球化有三个部分遭到了人们的反抗。

第一,商业全球化了、责任却没有全球化。我们看到企业出国避税,避开环境法规和劳工法规。

第二个是关于移民,在许多国家,人们感到自己的政府没有以有助于社会强大的方式来控制边界。中国面对从农村到城市的移民问题。欧洲的问题是在欧洲内部和外部的移民问题。并不是说不应该有移民,而是说应该对此清晰的策略。我们确实需要平衡对难民的责任和对我们自己社群的责任。

第三个是关于全球化的赢家和输家。脱欧的根源也正在于此。虽然政治家们都喜欢用移民议题来动员选民,但脱欧其实更是由于人们感到自己在全球化的过程中被抛下了。政府需要保证人们都有获得成功的渠道,有良好的医疗保障和教育机会,有尊严的生活。

界面新闻:全世界范围来看,欧洲社会的贫富差距已经是很小的了。但近来似乎也正在扩大并引发不满。在你看来,这些是近年来新出现的现象吗?

林奈莉:我认为这可以追溯到1990年代初冷战结束。在那之前,西欧社会普遍认为,它们需要提供一套能赢得人心的措施,不然人们就会倒向共产主义者。于是它们给人们提供福利房,免费的教育和医疗,创造平等的机会。但冷战结束之后,我认为西方民主国家变得懒惰而自满。他们开始只为成功者服务,它们停止了保障平等机会的努力,很多人因此感到委屈。

界面新闻:在1月31日离开欧盟之后,接下来的这一段过渡期,对英国来说意味着什么?

林奈莉:英国政府将迎来一段颇具野心的时期。最近的选举给了政府在议会里的绝对多数,这意味着它可以采取真正的行动。除非它犯了什么特别愚蠢的错误,否则它将会是一个十分持久的政府。有人甚至会说它是欧洲现在最强大的政府。但另一方面,这段时间也颇具挑战。头等大事便是与欧盟达成英欧未来关系的协议。即使脱欧,英国毕竟无法改变自己的地理位置,英国仍然需要谨慎处理它与这位邻居的关系,以尽可能无摩擦地开展贸易。这将是今年最重要的任务。

界面新闻:你刚才指的是,保守党政府可能会犯哪些“愚蠢的”错误?

林奈莉:在英国,人们常说政治不可避免地会陷入“斜坡谬误”(slippery pole)。政治是不可预测的,因为政治家也是人,有时候会犯傻。我没法准确说出会是什么样的事情。但从结构上来看,摆在英国政府眼前的任务是很艰巨的。它们必须与欧盟、跟欧盟有协议的63个国家以及别的国家进行协议谈判。它们必须开始重拾过去两年里被搁置的所有事情,比如加大数字化基础设施的投资,重振英国的就业,改善福利系统、教育系统和卫生系统。所有的这些都需要长期的行动,而过去两年里的做法大多数都是短视的、被动的。我想让现在的政府知道的是,你们现在有这个实力和机会,应该去做一些长期的行动,真正对让英国人受益的行动。

界面新闻:约翰逊首相提到,他的目标是希望在2020年12月31日之前完成所有的谈判工作。您认为这是一个可行的计划吗?

林奈莉:这是一个非常野心勃勃的计划。不过,首相敢这么说,也是因为他有这个实力。他现在拥有议会的绝对多数。所以如果到了最后,他需要更多的时间,议会也会给予他这些时间。

挑战也来自欧盟。27个国家需要在很短的时间内排队开会,仅仅是因为英国这一国希望他们这样做。我认为会有一个初步的和解,但你若问,年底前能够具体到什么程度?我会觉得,他们将谈出一个大的框架,但恐怕无法达成详细的协议。

界面新闻:保守党在去年12月的选举中将自己成功地塑造成了脱欧党。用这样的策略赢来的权力,会持久吗?

林奈莉:脱欧,在英国已经成为了一种口号,一种关于你认为现状是好还是坏的口号。它并不是仅仅关于脱欧本身。很多人寄望于脱欧可以改变现状。但这种改变也可能会带来风险,因为你不知道改变之后是好是坏。在选举中,保守党意外拿下的英格兰北部选区,选民的基本盘是工人阶级,以前一直给工党投票。这些人不想失去工作,不想投资流失,保守党给他们的承诺里也包括更多的就业机会、投资和基建。从这里出发,我认为英国将会小心地与包括欧盟在内的贸易伙伴进行谈判,它将不会是有轰动性的(bombastic)、民族主义的(nationalistic)或者有侵略的(aggressive)。政府将尽力对英国国内的不同社群都给予同样的保障,我认为这将治愈英国。

界面新闻:脱欧拉锯的三年也让英国自身变得分裂。你如何看待苏格兰和北爱尔兰地区出现的分裂情绪?

林奈莉:未来的十年中,我们将看到英国国内版图的变化。我当然希望大不列颠联合王国可以更团结,但我有理由怀疑北爱尔兰将走向与英国的分裂。对北爱来说,经济上的吸引力将使其不可避免地更靠近爱尔兰。如果我想赌一把,我会说,十年之内,我们将看到爱尔兰岛统一(reunified Ireland)。苏格兰可能会尝试举行独立公投,但那将会重蹈英国脱欧的覆辙,过程将会很漫长。在此期间,他们将重新思考,加强自治性而不是完全走向独立的可能性。

界面新闻:脱欧之后,英国是否会重新调整它在世界上的位置?怎样调整?

林奈莉:当然。英国将需要十分努力,才能重新在世界上形成支持的联盟。它必须用一种不同的、全新的方式与其他国家相联结。我们英国人常说,英国爱“打肿脸充胖子”。这有时候是有效的,因为它能够调动更多的资源。当我们跟IMF或是联合国这样的国际组织进行协作时,代表英国的人需要能够代表整个政府的意志。这在某种程度上给了英国一些权力。

但现在来看,英国需要非常谨慎,不高估自己的实力、不插手不必要的事务。英国需要与别国建立一种新型的务实的伙伴关系。这将是一个更平等的关系。有时候英国将扮演恳求者(supplicant)的角色,是规则的接受者,而非规则的制定者。

界面新闻:脱欧会不会引发中英关系的重新定位?

林奈莉:其实早在十年之前,中英关系就已经在重新定位。那时经历了一个黄金时期。习主席访问了伦敦,英国对中资的态度也非常开放,研究方面的合作也很多。中美之间的紧张局势正在蔓延到欧洲,这也迫使欧洲国家需要静下来想想自己的定位。例如,在面对5G的问题上,欧洲与美国采取的策略就大不相同。

界面新闻:英国一直是欧盟的成员国中更偏好自由贸易的,也更倾向于跟中国做生意的国家。脱欧之后,这一点会不会得到更多的发展?

林奈莉:这是个棘手的问题,因为要考虑的不只有欧盟,也有美国。约翰逊首相希望两边都照顾到。他需要先跟欧盟签一个贸易协定,那意味着他将在其中一些问题上站在欧盟的立场考虑。然后再跟美国签协定,但我们知道,美国和欧洲在对待与中国贸易时立场有不一样。英国会尝试在这中间找到一个平衡,虽然尚未确定他们是否能够做到。

界面新闻:在您看来,中英关系未来的挑战主要在哪里?

林奈莉:有两个挑战。

一是香港问题。我觉得,睿智的英国人可能会看待英国自身在国内冲突中的经历,尤其是在北爱尔兰。当社区分裂成两半并陷入冲突的街头时,会发生什么,很长很痛苦。而且我认为北爱尔兰有一些教训中国可能可以学习。我的信念是我们应该从错误中学习,不要重复犯错。

另一个挑战围绕着技术。这个压力一直有,5G的讨论再次让局势紧绷。美国对5G有着非常强烈的看法,5G也将成为中英关系中非常重要的一个元素。这需要建立信任、确定共同规则。到目前为止,英国和中国已经表明他们可以做到。他们建立了网络测试中心,并推动了该项目。对我自己来说,我希望生活在一个各方都能找到前进方式与合作方式的世界之中。

界面新闻:提到大国间的竞争,有些观点认为,我们正在面临新冷战。你怎么看?

林奈莉:新冷战是一种提法,但不一定会发生。我将冷战定义为:意识形态的敌对,战略上的相互威胁,完全独立的经济体系。我不认为这三个要素存在于美中关系中。

我不认为中美之间存在意识形态的敌对。我不认为习近平主席想改变美国,也不认为特朗普总统要改变中国。我认为他们俩都只是想追求自己的国家利益。尽管有一些杂乱无章的演讲是激进的,但我认为那儿并没有根本的冲突。但是有风险的是,技术竞赛可能将使它们变得更加分离并相互看待作为敌人。设想一下,如果中国决定将自己与美国完全分开,或者美国将中国推开,说“我们的技术公司根本无法与您打交道”,那么我们最终得到两个独立的技术系统和经济系统。这就有可能陷入冷战。

界面新闻:你如何看待科技带来的风险、及其与政治力量间的博弈?

林奈莉:中国,美国和欧洲在技术上都面临着相同的问题,那就是数据公司。它们在越来越多地获得每个公民的信息。我们必须考虑他们如何使用这些信息,是否会使用这些信息破坏政治体系,是否会使用它侵犯个人权利,是否会使用它来破坏竞争对手。我们需要一些明确的法规,使公民而不是公司和政府受益。

科技公司常与政府保持密切的联系。比如,谷歌的大客户就包括美国的军事和情报系统。这不是某一个国家的问题,而是一个全球性的问题。我认为各国政府都应确保数据使用规范。当政府太容易控制信息和公民时,他们将变得草率,变得腐败;它们将无视这种手段是否民主、是否在滥用。但这是非常短视的做法。我常警告政府的官员,简单的解决方案会形成长期存在并且非常有毒的后果。因为它使政府无法机敏有效地对突发事件作出回应,并且无法真正了解人们在做什么。

界面新闻:中国最近爆发了新型冠状病毒疫情,在海外也很快发现了确诊病例。在全球化的时代,疾病也正在越来越全球化。您如何看待这一现象?国际社会能够采取何种措施、与中国共同防疫?

林奈莉:我们必须从SARS中吸取教训,我认为中国那时做到了快速有效地学习。必须即时共享信息、保证透明,以便动员全球卫生机构和专业人士来共同应对。

许多国家担心并试图隐藏正在发生的事情,是因为他们担心自己会失去游客,会失去收入,人们将不被允许离开或进入。但是实际上,如果您看一下世界所见过的所有不同流行病,教训就恰恰相反。共享信息的速度越快,病毒被控制的速度就越快,社区遭受的损害也就越小。这对于中国以及所有被感染人群的国家来说都是一个教训。

我认为面对疫情,国际社会通力协作,包括中美。从历史上看,令人惊奇,国际卫生的合作是我们在世界上最古老的合作之一。

许多人批评世界卫生组织行动迟缓或其他。但它绝对至关重要。因为各国都需要一个所有人都信任的组织。当更多国家对情况诚实,并与世界卫生组织分享该信息,在此过程中越是信任,各国就可以越快地解决问题。信任度越低,各国越有可能过度采取保护措施。

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