英国首相鲍里斯·约翰逊提出了“群体免疫”的防疫思路后，不仅引发了国际舆论哗然，也在英国国内激起了科学家们的争论。

马丁·希伯德（Martin Hibberd）是伦敦卫生与热带医学学院新兴传染病教授、新加坡基因组研究所副所长。他长期研究传染病并有多项学术发表。近日，希伯德就英国的新冠防疫状况接受了界面新闻的专访，提到新加坡的经验，并认为“群体免疫”策略将是一个难以想象的复杂过程。

以下是访谈全文，刊发时有编辑。

界面新闻：约翰逊首相认为，想要彻底扼杀病毒已经不太可能，唯有缓慢地通过自然感染令英国国民获得群体免疫（herd immunity），才能渡过疫情。你如何看待英国的这种防疫思路？

希伯德：英国的思路并不完全清晰，政府对此也不够透明。但我乐意对此给出我的解释。

群体免疫是一个方法论上的选择。对于流行病学家来说，它并不是一个不寻常的概念——压平流行曲线、分散病例，避免医院在短时间内承受不过来。英国政府的假设是将会出现非常多的病例，他们想让情况尽可能在能够管理的范围内。

在中国，人们可能认为这是像SARS一样，需要付出很多努力、在短期内控制住它。这在中国取得了很大的成功。目前中国已经控制住了境内的新病例传播，但是仍然容易出现境外输入病例。所以中国现在也不能彻底放松。这种高度紧张的策略要持续到什么时候呢？要等到我们有了有效的治疗方法、或者疫苗。疫苗一般需要18个月。这个过程耗时很长。

对英国来说，中国的方法是艰巨且难以实施的。政府担心，民众将很难长期忍受这种遏制政策（containment）。政府要想避免巨大的伤亡，还有一个办法，就是避免在短时间内发生医疗资源挤兑。政府想让这些原来可能在1-2个月内集中出现的病例，分散到6-9个月之中，让高峰出现在夏季。因为夏季是流感淡季，NHS（国家医疗服务体系）有相对充足的资源可以应付新增的新冠病人。等冬天流感季再到来的时候，人群的60%-70已经感染过了新冠病毒，便能受到抗体的保护，不需要去医院了。但如果现在已经采取了更严格的管制措施，便可能将高峰期推迟到夏季之后，NHS将处境艰难。

界面新闻：设想这个策略奏效了。你预计需要到什么时候，英国才会拥有群体免疫？

希伯德：如果我对这个政策的理解正确，它的目的应该是在冬季达成群体免疫。也就是，在今年11、12月之前，有60%的人口感染上病毒。

界面新闻：群体免疫相当于说让整体人群在病毒面前自然暴露，那些本来就脆弱的群体会因此变得更加脆弱。英国有6600万人，世卫组织预测的新冠肺炎（COVID-19）死亡率在3%-4%之间。这是否意味着将有大量的人会提前死去？

希伯德：英国政府在努力给脆弱人群优先保护，并针对他们进行社会隔离。我认为这是十分重要的，不管现在的政策是否成功。政策的目的是，让受影响较小的人群来建立群体免疫，然后希望这将保护更脆弱的人群。但这当然是一个难以想象的复杂过程。

界面新闻：一个批评是，新冠肺炎是一种新出现的疾病，很多病毒特性尚不为人了解，采用群体免疫的风险很高。例如，被传染后是否能够直接获得免疫力？如果病毒出现了变异，之前获得的免疫力是否还仍然有效？

希伯德：已经有越来越多的证据表明，被感染后人们会产生保护性免疫反应。我们一直在寻求免疫学的测试，期待回答两个问题：第一就是人们将获得怎样的免疫力？是一段特定时间、还是终生的？第二是，现在有许多无症状患者，甚至都不知道自己被感染了，当前有许多讨论：这些人到底占感染总数的多少？英国政府认为潜在感染者多达10000人，但是由于没有足够的测试，我们不知道该数字是否准确。目前尚无人关注人群里的抗体反应。这是一种常规的流行病学工具，可用来确定感染人群的比例。

关于变异，新冠病毒总体来说变化不大。一般而言，每种病毒都会发生变化，它很易感、并且已经传染了很多人。我们确实观察到了一些细微的变化，但尚无证据显示它将有免疫学意义上的剧烈变化，至少这种变化不会在短期内发生。我们每年其实也都在观察其他的冠状病毒，这些病毒会引起普通感冒，而且变化不大。我认为目前没有特定的驱动可以改变病毒。

界面新闻：您也在新加坡担任教职，新加坡的防疫跟英国有没有什么不同？新加坡现在看起来控制得不错，它的模式有可能在欧洲奏效吗？

希伯德：新加坡跟英国的预设有个很大的不同。刚才提到的英国策略里隐含了英国政府的一个判断：九个月之内想要通过疫苗或药物完全控制病毒是不可能的，只能依赖人群的免疫力。因此要推“群体免疫”。

但新加坡其实是在期待：六个月的时间里会有某种疗法。在此之前他们采取限制/围堵/遏制政策。所以他们正试图防止疫情在这六个月中爆发，在尽可能长的时间内保持尽可能小的感染数量。

因此，新加坡在追踪密切接触者方面投入了大量资源。政府官网上会将病例按群聚归类，民众都可以看到。他们还进行广泛的追踪与测试，对呈阳性者会很快隔离。我认为这就是遏制的策略：将确诊的人尽快隔离。

新加坡的收治措施使大多数人对战胜疾病充满信心。这样一来，就不会出现恐慌性抢购或过度反应，因为人们对政府的做法有信心。

但我发现许多欧洲国家的情况都与之不同，不光是英国。我曾希望我们可以有一些类似的举措，但目前看来我们还没有这样做。确诊数字会在某个时候迅速增长。英国的疫情发展已经达到了与此前的中国相仿的水平，而中国在那时已经采取了非常多的措施。我们应该立即采取措施。否则这些措施的影响力将越来越小。如果在英国在有10000个病例时才宣布要有行动，那么或许，检测与隔离所有这10000个案例就已经是一个挑战。

界面新闻：在你看来，英国政府最终为什么会做出这样的决定？这会不会影响到各国对英国人的看法——来自一个六七成人口都感染了传染病毒的国家？

希伯德：英国政府大概是设想了一下九个月后的情况。如果在九个月的时间内我们没有合适的疗法或者疫苗，那么可以想象，许多国家或许仍会爆发疫情。这种大流行病仍将会在世界上广泛传播，但如果英国遵循群体免疫的策略，或许在那时已度过了最糟糕的时期。我们将是做得最好的，因为我们已经度过了整个周期。因此，到那个阶段，我们在英国已经确诊并收治了所有病例的大多数。作为一个英国公民，感染之后休息两三周，便可以得到终身保护，可以在世界各地旅行而不担心会传播疾病。

当然，政策也会不断跟随现实改变。例如当下就有不少关于是否关闭学校的讨论：关闭学校真的有期待中的益处吗？流感相关研究的数据表明，即使儿童不在学校，依旧会在家中和他们的朋友们在一起。我觉得我们需要讨论一下如果孩子们不在家里的时候，或许他们是和照顾他们的爷爷奶奶待着的。这可能也不是件好事。

（感谢杨溢对本文的贡献）