记者 樊旭

10月11日，中共中央办公厅、国务院办公厅印发《深圳建设中国特色社会主义先行示范区综合改革试点实施方案（2020－2025年）》。深圳市原副市长、哈工大（深圳）发展规划委员会主席唐杰指出，从特区到示范区是一个相承的关系，特区的主要功能是探索市场经济，而示范区更强调高质量发展和转型。

“我们现在很多改革都是改过来改过去的，那你的改革怎么走向更高水平、更加完善的市场经济体系呢？就要在全球做比较。竞争力一个就是硬的，你的科技产出；一个就是制度化的，你的体制机制环境。”唐杰在接受界面新闻专访时说。

“我们完成了从计划经济向市场经济转型，但是还有很多不足。所以这次提出要打造更高标准的开放经济体系和完善的社会主义市场经济制度，这是接下来要做的。”他说。

唐杰指出，对于深圳而言，现在的困难是成本高了，产业还要升级，怎么能够支撑新的产业发展呢？政府需要思考。“因为你不能指挥企业和科学家到这里来，你只能创造出具有吸引力的东西，这和机制体制、管理水平、社会服务都有关系。这是未来深圳政府要做的一件重要的事。”

方案提到，增强深圳在粤港澳大湾区建设中的核心引擎功能。对此，唐杰强调城市之间不能再因行政而割裂，而是要强调分工合作以此打造经济纵深，在这方面，长江三角洲是粤港澳大湾区的榜样。

“我们的管理太习惯于在行政范围上做文章了，但是国际上任何一个大都市区都不是行政化的，而是经济连接的。”他说，“我们现在的行政化把全国统一市场都打断了。各城市各行其是，如果每个城市都这样，产业能够发展吗？都是低水平重复吧。”

“如果深圳说制造都我做，你们别做，那你引谁呢？引擎最好的做法是真正做创新，做高端制造。大规模制造不断部署在周边，区域就均衡了。如果深圳保持每平方公里一万人这个水平不动，周边地区一下变成3000-5000人，密度提高，社会公共服务就会有效了，慢慢就形成一个连绵的城市带了，就是长江三角洲了。”

以下是经过界面新闻编辑整理的采访实录

竞争力不仅是产出，还有体制机制环境

界面新闻：近期中共中央、国务院印发了《深圳建设中国特色社会主义先行示范区综合改革试点实施方案（2020－2025年）》，其中有哪些政策超过了您的预期？

唐杰：我觉得不能说超预期或者不及预期还是怎样，这不是客观的表述。我个人认为是要理解这个方案，或者领会中央对深圳有什么要求。

这个方案要结合习近平主席在深圳经济特区建立40周年庆祝大会上的讲话一并来读。第一，特区和示范区是什么关系？第二，要求示范区做的工作和特区做的工作有什么相同和不同？ 第三，这个政策不是给深圳的，它是全国改革开放的一部分，那么深圳要完成什么样的任务？第四，要完成这样的任务应该从哪些方面展开？这样理解比较合适。

界面新闻：那接着您的问题，特区和示范区的关系是什么，工作又有什么不同呢？改革开放下一步要改革的是什么？

唐杰：特区和示范区，是一个相承的关系。特区的主要功能是探索市场经济，而示范区更强调高质量发展和转型，有时代的特征。

那么谈到下一步，我从方案和总书记讲话领略到，前40年和后40年，一以贯之的东西还是要探路，要敢闯敢试，改革还在路上。有人说怎么总改也改不完呢？这就像经济发展永远不可能停止一样，改革能改完吗？这是一个道理。体制机制一定要适应经济发展作出不断的改变。我们进入了一个新的科技革命时代，当要走向发达经济体的时候，体制机制当然要做出变化。不只是我们，全球都如此，谁的体制机制僵化谁就会落后。

我们完成了从计划经济向市场经济转型，但是还有很多不足。所以这次提出要打造更高标准的开放经济体系和完善的社会主义市场经济制度，这是接下来要做的。

总书记这次讲话一个让我读起来很震撼的东西是，要求深圳能够提供战略战役性的重大改革方向。第二，深圳要提供可复制的经验，这个难度是很大的。总书记讲了，深圳过去有1000多项改革措施在全国领先，那这些措施是不是都被复制了呢？如何概括这些措施呢？我觉得总书记给了一个总结，那就是市场化、法治化、国际化。

市场化，是走向一个高度开放的，或者更准确地说，由市场发挥资源配置决定性作用和更好地发挥政府作用的经济体。

第二，法治化。市场肯定是个法治体系。我们现在把市场理解得比较简单，就是各种合约构成的体系。如果合同都不能履行，能有市场吗？我们以为市场就是自由市场叫价，不是这样的。知识产权能叫价吗？肯定是要法治的。比如现在深圳怎么从劳动密集型转向高科技发展呢？这和立法有着明确的关系。最早深圳定科技计划管理改革“22条”，然后再做知识产权入股规章和创业投资立法。当这样的立法确定之后，我们发现这些改革会产生一系列影响，它确立了一个原则，就是知识产权定价，而且不是现在定价，是未来几十年知识产权能够产生的收益贴现到今天的定价。科学家据此可以把个人的科学研究变成知识产权和财产权。在这种财产权中，就要有若干的投资权和知识产权的法律规定。假如没有立法，能够做到吗？做不到。

所以深圳能转向高科技，别人怎么转向不了。第一，深圳是个高度发达的市场，企业到深圳创新，能够有收益和快速发展，会引来更多企业。更多企业缺少资金的时候一定会产生另外一种需求，就是要有投资者。过去我们都希望这个投资者是银行，现在都说要直接融资，也就是上市。上市之前，大量的资金是由VC/PE（私募股权投资和风险投资）提供的。VC/PE告诉大家这样一个小企业、新技术，未来可能的价值是多少。在这样的市场信号下，大家都投入的过程，就支撑了高新技术企业发展。比如科创板的创立，包括中央这次支持深圳创业板注册制，就是放大这种功能，对未来技术的憧憬和实现。

第三，国际化，就是现在国务院推行的放管服改革、审批制度改革、营商环境改革。我们每年参照国际标准对深圳营商环境进行评估，就是看政府改革的进度。我说我干得好，怎么证明？还是要国际比较。别人到上海设一个厂5天，到深圳10天，深圳会有效率吗？别人到某一国投资的征收税收20%，中国40%， 会有收益吗？除此之外，政府能够提供多少公共服务和社会保障呢？都会比较。

深圳走到今天，大家都说深圳做得好，但是都得出一个结论，深圳不可学，深圳是唯一的。所以中央现在让深圳解决的问题是可复制。我觉得总书记这次提出的三个“化”，就是深圳未来要能够复制的，能跟大家说有多少改革是行之有效的。我们现在很多改革都是改过来改过去的，那你的改革怎么走向更高水平、更加完善的市场经济体系呢？就要在全球做比较。竞争力一个就是硬的，你的科技产出；一个就是制度化的，你的体制机制环境。

但只是这些够吗？肯定不够。所以这次还提出来规划、市场、社会、开放一系列的改革，要面向新的未来，做出新的改革措施。我们可以看到疫情之前全球已经进入到新一轮衰退，疫情加速了这个过程，不确定性大为增加。这个过程中，总书记讲要站在正确的方向，全球合则两利，斗则两伤。大家还是要分工合作，推动全球化。所以为什么这次对开放有了这么多设想和要求。其实我们这一年，金融开放程度大大加快，同时金融吸引的投资正在增长，并没有受中美冲突的影响，这就是由于我们的改革更向国际标准靠拢。

国际上任何一个大都市区都不是行政化的

界面新闻：这次中央在土地政策方面给了深圳土地管理上的一定权限，但是没有像此前市场预期的那样提及深圳扩容，比如把东莞和惠州纳入。对此您怎么看？

唐杰：我觉得扩大行政边界永远是有限的，把东莞、惠州都包括进来，就是好方案吗？马上就又会拥挤了。从这次推出的方案来看，这次中央给深圳的任务导向其实是辐射放大。

房价上涨，很重要的一个原因是核心城市引领，人群高度集中在狭小范围之内，让土地稀缺性更加突出。所以中央这次在土地上给深圳一个权限，可以根据实际发展需求，动态调整土地规划，同时支持深圳和周边城市的关系。为什么2000万人一定要挤在深圳呢？为什么不能去惠州和东莞呢？这样一来，改革就变成了城市之间不能行政割裂。

我最近到昆山的杜克大学去了，给我很大的冲击。我怎么也想不明白，美国排名前十的优秀大学为什么选在一个县级市落户。后来我想出一个道理，昆山在美国人眼里就是上海的一部分——接近一个大城市，同时又不挤在非常吵闹喧嚣拥挤的环境。假如昆山不在上海周边，它会这样吗？在这样一个理念下研究上海经济，显然包括昆山。但是从行政管理上，它属于苏州。

我们的管理太习惯于在行政范围上做文章了，但是国际上任何一个大都市区都不是行政化的，而是经济连接的。上海的辐射影响力是大大超过其辖区的，还不要说上海行政辖区比深圳大三倍。我觉得未来从行政城市走向经济城市、空间城市，在一个空间范围内均匀分配产业和人口是一个趋势，会比我们现在看到的扩大行政地盘更好。

深圳市城市规划设计研究院做过一个报告叫《城市边界上的边缘城市》。调查发现，目前在深莞惠的边界上出现了一个大约1000平方公里的新城市群，已经有上千万人居住了。以前人们都说边界地区是“三不管”的落后区域，但这是为什么呢？从我自己的经验和这个报告来看，这个和近年来莞惠的行为有关系，这个行为就是两地希望能接受深圳辐射，希望深圳把产业扩散出去。所以周围的基础公共设施发生了重大变化，不是“三不管”了。

东莞向深圳靠拢的产业中，比重最高的是研发，它希望吸收深圳的研发能力。深圳靠近东莞的是制造。惠州土地最充分，13000多平方公里，向深圳靠拢的是房地产。那里盖了大量的房子，深圳人过去住。报告里还说，越是中低端的企业，通勤距离越短，就是说员工搬到中小城市居住了。而在松山湖的华为员工通勤时间超过45分钟，意味着大量员工在松山湖工作，在深圳居住。为什么呢？我觉得松山湖的硬件设施没问题了，甚至超过深圳龙华区。但是公共服务、教育医疗、社区服务还达不到深圳水平。所以华为的员工还愿意在深圳住。假如假以时日松山湖的教育医疗上去了，华为员工还需要45分钟通勤吗？那就变化了。

在这个过程中，我们未来深化的改革是形成全国统一市场。我们现在的行政化把全国统一市场都断掉了。各城市各行其是，如果每个城市都这样，产业能够发展吗？都是低水平重复吧。所以习主席这次在深圳的讲话提到双循环和经济纵深。什么是经济纵深呢？城市和城市无关，产业和产业无关，不就没纵深吗？不就只能生产大路货吗？

我觉得中央对深圳的考核，这是一个重要的方向。中央给深圳的任务，是要作为科技创新的引擎。那如果深圳说制造都我做，你们别做，那你引谁呢？引擎最好的做法是真正做创新，做高端制造。大规模制造不断部署在周边，区域就均衡了。如果深圳保持每平方公里一万人这个水平不动，周边地区一下变成3000-5000人，密度提高，社会公共服务就会有效了，慢慢就形成一个连绵的城市带了，就是长江三角洲了。

我觉得，长三角的今天，就是珠三角的明天。深圳要发挥的作用，就是更多学习上海，要有更大的胸怀能够把产业放出去，然后发挥引领作用。但是上海实现的过程很长，长三角的城市化从南宋就开始了，或者更早一点，农业社会的城市化分工就已经很发达了。从农业化进入到现代工业化和改革开放以后，构成了以上海为中心、层级不断向下的大规模城市分工。珠三角的城市化历史很短，只能用改革的方式来做。所以政府这只手很重要，通过政府规划引导，来实现均衡。

深圳解决的房子更多的是为人才，低收入者并没有获得

界面新闻：房地产是深圳的一个热点话题，虽然调控频出，但房价热度不减，说明供需上的矛盾依然很大，甚至造成企业外迁的情况。之前深圳住建局领导说未来深圳住房要学习新加坡模式，为超过一半的市民提供保障性公共住房。您怎么看待？

唐杰：1000万人的话很好，1500万人也可行，3000万人就不可行了，这是其中一个道理。第二个道理，当你要保障经济适用房的时候，经济适用房基本的原则、收益、建设、位置都是问题。老百姓现在都抱怨经济适用房都建在越来越远的地方，越来越小，为什么经济适用房不能是大房呢？我觉得像这样的问题都要思考。

不止新加坡，美国、欧洲都有经济适用房，学习他们走向双层、多层体系是必须的，但关键在于如何解决低收入者的住房问题。现在深圳解决的房子更多的是为人才，低收入者并没有获得。那么经济适用房如何联通、形成体系，这需要研究。

我很赞成住建局这样一套思路，但要形成一个体系，构建一个多层次房地产市场体系。在这个体系下人们如何公开公平地获得，如何有可能去调整换房，什么人能买，政府要很清晰的规划。这件事有历史意义，但是要不断完善。我在政府工作了十几年，我觉得深圳做一件事，从开始做到成熟，没有十年八年不行，一项改革就是要不断地埋下头来慢慢做。

界面新闻：网上曾有一篇一个去深圳任职的东北官员写的文章很火，他对深圳政府对企业的服务型工作非常赞叹，和东北的工作作风对比强烈。但您曾说华为没有表扬过深圳一句话，这又说明了什么？

唐杰：这是完全一致的看法。深圳政府服务水平高从何而来？一个是企业用脚投票，一个就是优秀企业对你有意见。如果你怕它走，那就要尊重它的意见，不断做好服务。

在工作上，深圳政府的一个原则是不干预到企业内部，另一个是做市场的培育，比如推出创业投资条例，创业投资就是在深圳创造出来的。今后还要给市场主体更加公平的待遇，政府不能拍脑袋做决定，还要打造更有效率的空间，更加法治化透明化，这是未来要做的。

当然，深圳未来将发生重大的变化——当这样一个城市人均GDP达到了3万美元，正在向5万过渡的时候，做什么样的产业可以支撑人均5万呢？没有这样的产业不就衰退了吗？大家都说有中等收入陷阱，到了1万美元后找不到更好的产业，其实高等收入也有陷阱。

对于深圳而言，现在的困难是，成本高了，产业还要升级，怎么能够支撑新的产业发展呢？政府需要思考。因为你不能指挥企业和科学家到这里来，你只能创造出具有吸引力的东西，这和机制体制、管理水平、社会服务都有关系。这是未来深圳政府要做的一件重要的事。