文|仲伟志搜神记 苏小张 仲伟志

▲刘刚与李冬君。 摄影：仲伟志

这住处更像是一方书馆。

几乎全是书，林林总总，条牍分明。随处可见的字画，大都是主人刘刚和儿子刘涵宇的作品，还有主人收藏的朋友馈赠。

女主人李冬君匠心独运，用宣纸糊了一墙的书架背板，然后命刘刚悬腕书字，儿子也要在上面挥几笔水墨，给书架锦上添花，而且是每年春节前“大扫除”节俗的一项轮值。书香氤氲墨香，读书人的家风。

第一次看到这样的书架，背景墨迹琳琅，还有各式各样的艺术陶瓷抢眼，涵宇画瓷兼烧制。涵宇从维也纳留学回来，学的专业跟烧瓷没有什么关系，父母觉得这个生于1984年的儿子要磨炼，年轻人必须沉潜，就让他“上山下乡”去了，到井冈山的大山里学种茶，深入景德镇市井里习烧窑。没想到，种茶烧窑反而成全了儿子，原来涵宇的内心早有艺术的种子埋伏，因种茶烧窑被意外地激活了，最终把兴趣变成了职业。他把家丢在北京，也不在乎北京、杭州或苏州的定居生活，独自闷景德镇的郊边乡野做起了窑工，一沉便是十年。如今种茶、烧窑、在瓷上绘画，成了涵宇的主业。这些陶瓷作品在书架上，温润沉着，不张不扬，散发着火和土的光。

刘刚认为古人写毛笔字不是为了表演，如日常茶饭事，所以，写字只要自由随性，就会自带其美。他平日就这样写字，签个书名，写个小便条，抄抄写写自己的小诗，或写把夏扇送给朋友解热，其乐融融。他不喜欢写字还要“无一字无来历”，但他热爱读帖，读字也就读了内容。他遍读古人字贴，却从不临摹古人字帖，要说刘刚字的来历，也许来自冬季天空下的枯树枝，或来自汉简的飞书，还有鲁迅笔下的影子。他们这一代人受鲁迅的影响太大了。据说儿子涵宇擅绘宋明古画，也是被老爸耳提面命遍读古画得来的，起点颇高，上手不俗，现在瓷上作画，已小有成就了。

走出书厅，便是一楼阳台，上下两层之间楼梯口处，主人设计了一处几平米的玻璃栈道，也是楼下的天井，从上面能看到楼下的风景，还是书画的世界。从下面看上去，则是一片澄澈的天地，胆小的人不敢踩，害怕掉下去。刘刚和李冬君在这里一坐十几年，写作十二卷的《文化的江山》通史。资料或藏书换了一墙又一墙，很多书实在没地方搁，就运到江南的书院去了。“蝜蝂斋”曾因十几万册藏书名闻京城，2000年以后，这里总有各种朋友相聚，品茗雅集，读书探讨，还有《北京青年报》、《新京报》、《经济观察报》、《中国经营报》以及《博览群书》等有关书房与读书的专访。

他们在苏州还有一处小房子，每年会过去几次。李冬君很喜欢苏州，她觉得苏州在尊重传统这件事上做的还不错。这些年，人们见惯了很多城市的大拆大建，很多摩天大楼拔地而起，人们一边对增长的追求发狂发热，一边又流露出对传统的迷恋，透露出一种透支乡愁式的消费。很多城市的古迹一夜之间荡然无存，却又可以在一夜之间，兴起一座崭新的“古城”。这些古城油漆未干，楼宇轩昂，却被斩断了历史的气息，是文化搭台经济唱戏，是权力颟顸的制造，也是传统王权的延续。

一直以来，刘刚和李冬君都在关注古村落所呈现的中国传统耕读文明的样式。最早从江西婺源走起，他们发现了农耕文明的“大美”，力所能及用文字和影像留住文化的根。后来又在温州永嘉县楠溪江流域调研古村落，这里仍然留有历史上著名的两次衣冠南渡的移民生活痕迹。南北朝时，这里就是北方世家大族甚至长江流域一些士人精英迁徙的首选之地，南宋时再一次成为北方士人纷纷南投的旺地。他们在此建立以宗族为单位的村落自治的桃花源，格局耐人寻味，古戏台呼应祠堂的祖宗牌位，承担了教化和约束族人的功能，同时以本族公田周济私塾，帮助本族子弟由耕读走向科举。刘刚和李冬君为此写了八万字的调查报告，谈到历史上的两次衣冠南渡，精英移民为温州永嘉积淀了文泽笃厚的一方水土。

之后，刘刚李冬君寻觅古镇的脚步，终于在宁波江北区慈城古镇停了下来。他们住进一座四合院老房子，把北京家里从地上一直摞到屋顶的书，搬到了慈城古镇，刘刚很严肃地给这座小院命名为“文化的江山实验室”，李冬君说就叫“文化的江山书院”吧，刘刚说，不行，我们现在还属于试验阶段。那时，刘刚和李冬君合作的《文化的江山——重读中国历史》上下卷，已经出版五六年了，影响逐渐放大，负责古镇开发的领导看到了这套书，说，你们可以在这里继续写作《文化的江山》。如今，《文化的江山》作为通史文本十二卷，已经由中信出版社出版到第五卷了。

▲《文化的江山》作为通史文本十二卷，已由中信出版社出版到第五卷

刘刚和李冬君在慈城，各自为古镇写了一本书，刘刚用的是一部 iphone6拍照，几乎拍遍了古镇每一个角落里的风景，每一帧都像一幅莫奈的油画，再为它们配上几百首诗后，书名便在刘刚的笔下诞生了——《莫奈的诗曩》。李冬君则为古镇写一本《乡愁的天际线》，那是发自她对古镇保护得体的由衷赞叹，她说：“在这里，我们依旧能从屋脊城墙上，看到远山的天际线；在一砖一瓦的颓垣上，感受人与自然的默契；在走马楼里的乡绅餐桌上，品尝乡土与城里菜肴的‘共和’滋味；在走过民国时代的小巷中，去凭吊柔石在《二月》里写到的雪里桃花。”

李冬君和刘刚师承南开大学历史学家刘泽华先生。刘先生研究了一辈子中国古代政治思想史，发现中国以往的历史本质是王权主义。王朝时代任你朝代更迭变幻，法儒道墨谁尊谁次，都是王权说了算。

2005年前后，在历史剧泛滥之际，因缘际会，他们二人也参与了《大明王朝1566》的剧本策划。他们认为要做一部尊重史料、正说历史的历史剧，与《雍正王朝》不同，要换一个角度看明王朝，更多地表现明中期士大夫们在王朝与家国的夹缝中的人格窘境。士大夫们在越来越窄的儒家生态系统里除了扁平的循环，还能找到第二条出路吗？所以海瑞、严嵩、胡宗宪、张居正、吕方、杨金水、沈一石这些人的戏就格外多。叙事的核心还是王权，一堆人围着嘉靖耍心眼、比权术，坏得复杂，好得也纷乱，最后还是逃不脱嘉靖朝王权主义的大板子。

戏一开场，上来就是打板子的特写。嘉靖39年，因为入冬衰长却不下雪，钦天监监正周云逸说，这是朝廷开支无度，天怒人怨所致。太监冯保就把谏言者周云逸给仗毙了。刘刚说，“一上来这两板子就打出王权主义的嘴脸来了。”

中国有个“刑不上大夫”的传统，但并不是说士大夫可以逍遥法外，因为中国还有个“王子犯法与庶民同罪”的传统。“刑不上大夫”是说对犯法的士人不能大刑伺候，不能刑讯逼供，读书人知耻，施刑要以维护士人的体面和尊严为底线。李冬君说，“宋代之前士人都还讲究个尊严和气节，但是到了明朝，大臣在朝廷上议事，动辄被打耳光，屁股上打板子也是家常便饭，尤其是作为家臣的太监，竟然可以批面朝臣，对士人来说是奇耻大辱，尊严扫地，破了知耻的底线，无耻的风气就会兴盛起来。”宋太祖赵匡胤留下的祖训是，本朝不许杀士人，可明太祖朱元璋则大开杀戒，完全颠覆了儒家以士人人格为“治国平天下”的基石。

李冬君和刘刚都是“新三届”的大学生（1977年恢复高考后，加上78、79的大学生被称为“新三届”，以与特定时代的“老三届”加以区分）。1979年，刘刚、李冬君同时进入南开大学历史系攻读中国史专业。李冬君回忆说，他们是幸运的，在历史系，他们赶上了以郑天挺教授为首的“一小撮”西南联大归来的老先生们授课的小尾巴，虽然能意识到如此幸运的人还不多，但从二人的言谈中可知他们具有强烈的薪火相传的使命感。1983年毕业后，李冬君被分配到吉林省委党校近代史教研室教学。后来的几十年，她一边转徙于各个大学之间教书，一边考研读博，甚至还在博士后站点潜心了三年，刘刚笑她内循环还未到底，最后一个循环点应该是老年人大学。

李冬君温婉随和，透着一种古典的气质，喜欢诗词书画，年轻时应该也是一副临水照花人的模样。有学生撰文赞她“人淡如菊”，不过，李冬君的内在持守，却像她的文字一样优美深处潜行着思想的锋芒，她有自己的特立独行，无论做人和为学，她都坚称“有关品位，绝不妥协”。

刘刚年轻时个性倔强，喜欢思考质疑求解，一追到底，至今不怠。进校不久，思想上便崭露头角。上大学时，虽然上一个十年刚刚过去，但有些遗留风气仍然浓得化不开。大学原本就是得风气之先的地方，各种学生社团都很活跃，刘刚以其思想的锋芒活跃其中。毕业季，在人心惶惶中，命运常会阴差阳错，那时大学生是“天之骄子”，工作是被分配的，是铁饭碗，可刘刚被赐予的“工作”，总是事与愿违。1986年夫妇两人决定再考研究生，同年考进南开大学历史系攻读硕士，1989年硕士毕业。硕士三年，一头一尾都遭遇了大风大浪的磨练，“飓风”过后，两人再次刷新体制内，刘刚最后的一个铁饭碗是天津市委党史办，李冬君则进了天津市委党校。他们夫妇，只想找一个相对自由的空间，哪怕是个缝隙都行，只要能够思考和做学问，却总是未能如愿。

正好赶上海南建省，年轻的学子们一无所有，先有几位同学和朋友，只带理想和热情跟随“下海”大潮去了海南。刘刚也没犹豫，经历大时代的挫折，1992年，他跳出了体制，带着“适彼乐土”的憧憬，到海南做自由人去了。他和李冬君，把父母赠与的冰箱、彩电、洗衣机等当时标准的“三大件”家当送给了朋友，书籍打包托运，然后拎着两只帆布行李箱南下了。过琼州海峡的前一个晚上，在候船大厅，两个行李箱一对，7岁的儿子睡在上面，刘刚和李冬君背靠背，各自捧本书读到天亮，然后上船过海，自我放逐到海岛上去了。

上岛以后，自由人首先面临的是，没有“一分钱”的体制化依赖的“自治”生存方式，除了衣食住行凡人的基本需求外，更为神圣和纠结的是人生意义如何如影随形。李冬君终于在海南师范学院安顿下来，继续读书教书；刘刚也同样如愿以偿获得了更多的自由机会，作为一个独立的自由人，一边写诗一边去思考他们曾经渴望的学术研究。

他们这一代人对《河殇》无论有怎样的评价，都无法否认曾经受过它的影响。《国风》的拍摄大纲，就是刘刚在《河殇》之后的思考，他开始计划为《国风》纪录片拍摄要赚第一桶金。接下来的几年，刘刚炒过股票，做过房地产，研究过投资，还做了生物公司，参与历史剧的拍摄等等，结果如何呢？一介书生真应了唐人陈陶那句诗“古来成事尽书生”，都还是被他做成了。但书生总有“书”的情结，浮躁的商潮没有把他拍在沙滩上，大浪淘沙之后，刘刚那颗思想者的头颅，想回书斋，坐他的冷板凳了。思想、写作、读书才是他安身立命之所。年近知天命之际，他开始回归书斋，与李冬君合作《文化的江山——重读中国历史》，2009年，这部上下卷带有价值重估倾向的历史书，终于由汉唐阳光文化公司出版，这一年他们二人刚好五十岁。

两人写作，风格有很多相似之处。李冬君的文字，更多一层女性的细腻，却自带士人风骨。刘刚则文如其人，刚硬直接，来去率性，思想的力量，常常如当胸一拳，他们的文字都充满了对王权的批判与解构。我们采访时，刘刚的话题趣味丰富热烈，逻辑体系也更加庞杂。李冬君则多些安静，坐在一旁，斟茶加水，再时不时把刘刚从一个遥远的话题拉回来。其实，谈话有时偏离主线，也未尝不是一件好事。顺流而下，天地重开，又是一番风景。

两人跟着导师刘泽华先生治学多年，王权的历史被老先生研究透了，学生一心想着继导师先生的反思之后，还要找到未来的出路，而出路应该就在被王权遮蔽的五千年的历史中，本土的思想文化中一定有超越王权的东西，那就是超越王朝中国的文化中国。

李冬君说，光批判不行，批判完了要去建构。批判王权之后呢？我们就走不出王权的历史吗？

刘刚说，一个永恒的王权主义，你若待在里面那将万劫不复，永世不得翻身，那我们还研究王权主义干什么？那就听天由命好了。

不能听天由命。还在跟着导师做研究时，他们就萌发了“叛逆”的思想冲动。这冲动带有一种超越性的喜悦，出世入世的态度都有，既是学术上的，也是现实里的。王权笼罩下，个体泯灭。没有个体觉醒，哪来的现代性？

从先秦百家争鸣再到百家争霸，每一家思想都以消灭对方为前提，直到汉武帝独尊儒术，儒家才最终取得胜利，被王权定于一尊。儒家的顶层设计是君子理想人格共同体拱卫圣人的一个圣化模型，但到荀子妥协了，荀学联手王权把这个理念给溶解了。儒学从孔子发展到孟子再到荀子规模初具，大体成熟，后学不出其中。看三位圣贤的思想，基本可以归为两条圣化路线和三个圣化模式——孔孟为主体的“圣王”路线和荀子“倒转红轮”的“王圣”路线；三个圣化模式依次为，孔子“下学上达”，他从十五岁励志“下学”，到七十岁从心所欲不逾矩“上达”为圣人，完成君子人格的圣人观；孟子的大丈夫人格圣人观，是把孔子的终极目标变成人生的起点，他说人生下来就具备了“圣人之一体”，人性善里就含了圣人的基因，只要尽心知性“内卷化”，就可以成为圣人，从这一点看，在圣人面前人人平等，彼丈夫也我亦丈夫也，所以孟子说“人皆可以为尧舜”；可在荀子看来，孔孟两个圣化模式，下不着地，连个百里之地的小国都没有，即便学成了圣人又能怎样？于是他主张直接把现实的君主培养成圣人，所以他倒转了孔孟的圣化模式——以王为圣，即现实的王与理想的圣的结合，王集理想与真理于一体，王即是道，即是真理，即是教化人类的导师，具有绝对的话语权。中国传统王权政治从此就从“君子人格共同体”走向了“君道同体”的独裁政治。

但在王权产生以前，也就是三千年前的中国不是这样的。刘刚和李冬君在新近出版的《文化的江山》第一卷“文化中国的来源”中讲到，距今七八千年前河姆渡文化人、五六千年的良渚文化人，以及四千年前后的龙山文化人等，才是文化中国人的母体。那是一个以玉文化为精神主体的史前中国人的方国联盟体。

两人扎实的史学训练功底和学术素养的历练，在这场思想与学术的超越上派上了用场，他们在五千年文化中国的史前文明库存中，在陶器、玉器、青铜器的文明载体要素上，触摸到了王权出现之前的中国文化本体。

他们追随刘泽华先生治学时，中国正处在一个巨大的思想动荡期，启蒙、反思、变革、重建等，在他们的思想探索中生成各种欣欣向荣的意象，如火借风势在史学甚至诗歌随笔等多种叙事载体上风靡。其实，彼时这种风气的确有一种新鲜的格调，在许多个体思想者身上翻腾熔炼。不过，这场思想的盛宴火势渐弱，传统王权主义的迷思依然待解。

李泽厚在《中国近代思想史论》中写道：“中国近代以来所论自由，均是国家的自由，而非个体的自由；所论民主，均为专政的民主，而非人民的民主；所论平等，均为国家地位的平等而非个体的平等。”“中国传统意识形态的顽强力量，不是数年数十年所能清除，特别是社会基础没有彻底改变之前，新的东西不一定能生根，旧的东西倒驾轻就熟，可以改头换面地一再出现，并把人们从思想到行动，从灵魂到肉体都吃掉。”

李泽厚先生之论精湛而发聩，但刘刚和李冬君似乎没这么悲观，历经痛苦的折冲，这强大的参照系，并没有诱拐他们的精神向度止于精妙而无用的哀叹，而是将他们的思考推进本土的深层结构，所幸，很快他们在柳暗花明处找到了一把解读文化中国的新钥匙，一条与王权主义的解构不同的重建之路。既然人生而自由是所有人不证自明的大前提，是人之所以为人的普遍人性，那么所有由人创造的历史文化，就应该留有这一份基因和文化记忆，“我们所有的工作和努力，并非是参照彼岸，轰轰烈烈地把高山夷为平地，而是应该体贴细微地深入本土，把我们生而为人的那个基因和文化记忆找出来，走进文化的江山，为我们每一个人的文化个体性找到自己的祖国。”

以往，大部分历史研究的语境基本围绕王权系统形成的惯性话语权打转转，走不出权力逻辑，无论正史野史官方民间，就这样梦游般地跟着两三千年王朝更迭的轨迹走，史官文化坚如磐石，任是金戈铁马也涂抹不掉。

陈寅恪给《文化的江山》定了锚，王国维给他们提示了诗性与哲学的语言范式。前者信仰“独立之精神，自由之思想”，他们写文化的江山，就放在这十个字上来写，为中国打捞一个独立之精神和自由之思想的历史。后者《人间词话》的诗话体，让他们抛弃了传统史官文化和唯物史观的传统话语体系，文化的个体性为他们找到了最为熨帖的中国历史的叙事方式。

其实，刘刚和李冬君的这场逆向的历史叙事，清晰可见他们是对近代以来思想者的继承和延续。他们用现代性来对接传统性，用独立的文化个体性反思根深蒂固的王权主义。

强调“文化中国”“启蒙反思”、致力于“儒家传统的现代转化”的杜维明说，“中国文化经过长期的自我摧残式的否定，精神资源显得十分薄弱。”文化中国就是要认真总结和整理中国思想文化中具有普遍价值的内核，同时抛弃那些不符合人性常识的各种观念，主动承接自由、民主等观念以达成儒家的创造性转化。这是杜维明先生的宏愿。

只不过，刘刚和李冬君在文化江山里走得更彻底，也更纯粹。

2020年十一假期刚过完的第一周，我们采访了刘刚和李冬君。当天，中国过去40多年发展最具代表意义的地标深圳，正在举行一场盛大的纪念活动。北京的街头，一如往常，早高峰的地铁上挤满了匆忙的年轻人，眼神疲惫而警惕，神情焦虑又充满活力。他们头也不抬地刷着手机，看着屏幕上的各种新闻和短视频，偶尔快速回复一两句上司、同事或客户的微信，憧憬着财富和自由。

怎么才算是自由呢？刘刚说，财务自由跟财富的关系不大，跟欲望的关系大。

那天我们聊了很多内容，纷繁杂乱，甚至聊到了大数据、算法和基因科学等，唯独没有聊疫情。这一年，疫情改变了很多人，加上令人瞠目的国际局势，低迷不振的经济，真有天地变幻之感。有学者甚至说，世界直到2020年才真正步入新世纪，前20年不过是延续上世纪的历史。新世纪里，人们被物理阻隔，进一步被原子化，个体反而更小了。

刘刚和李冬君在新世纪里，守在自己的书房，查阅整墙整墙的文献史料，如工匠一般，安静地发掘那原本属于每一个个体的东西。他们写字做研究，就想诗意地栖居于文化的江山里。李冬君说，两人有一个自觉的约定，“就是坚持自己的个体性，不依靠体制，不依赖圈子，也不找各类组织，就是一个坚持个体性自我，做一个实验，看看能做到什么程度。”

▲刘刚文如其人，刚硬直接，来去率性，思想的力量，常常如当胸一拳

▲李冬君的文字，更多一层女性的细腻，却自带士人风骨

《大明王朝1566》：一上来这两板子就要打出王权主义来

搜神记：没有想到，原来很多历史题材的电视剧刘刚老师都参与过，《李卫当官》你是直接参与的，当然还有被认为是历史剧巅峰之作的《大明王朝1566》。现在看刘刚老师的文章，感觉挺刚的，但看《李卫当官》其实挺调皮的，完全不是一个路子。

刘刚：做电视剧《李卫当官》，完全出于偶然。那时我在做投资公司，跟苏斌、刘和平合作成立了一个影视公司。开始合作立项的，不是《李卫当官》，而是《曾国藩》。苏斌、刘和平他们二人刚刚合作完《雍正王朝》，我们一拍即合，想一起合作《曾国藩》，但要完成《曾国藩》有不确定性，于是就想这中间先做个别的什么，《李卫当官》原本是个莫须有的东西，不过，这个“莫须有”，竟然变成了一个真东西出来了。

刘和平写了16集《曾国藩》剧本，我每集都看，看完了给他提意见。我对他的编剧能力特别欣赏。他的写作不是像别人那样坐在那里写，而是找一个人在那里打字，自己一句一句地念。他要模拟角色的动作、语气、语感，所以他的每一句话放在剧情里都会比较上口。

后来人家告诉我们，《曾国藩》是重大历史题材，要审核的，把好几千万投进去，别到时候再通不过。我们找了有关领导咨询，想问这类重大历史题材到底能不能做。回答是，没说让你做也没说不能做，说关键看你做出来什么样子。如果你们想要做又想得到确保的话，那就上“两会”，“两会”上有不少曾国藩后人，最好让他们提个议案，出个方案，这样出了也许不会有人反对，你们就可以做了。

后来我想，等到开“两会”很麻烦，就想在这中间做一个什么东西出来，刘和平就说从《雍正王朝》里剥离一个能离具体历史远一点的、故事好编的，这就是《李卫当官》。李卫就写得更草根，更市井气，从下层到上层，把草根气和庙堂气对接一下。刘和平这方面的功夫很不错，我给他把关就是做这种东西，我说这是草根人物，市井气和庙堂气融合一体就写成了，如果这两个总写不到一块，停留在草根气上面就不行。像很多香港的东西都在搞笑，在市井戏里打滚也不行，它还是要往庙堂气里过渡，但如果庙堂气太重也不行，看这两个东西怎么贴合。

第一稿不是由刘和平写的，是毓钺写的，他是恭亲王的后人。毓钺当时是国家一级编剧，“地位”比刘和平高，正式编制嘛，不过，最后的总编剧是刘和平。

李冬君：历史把关、结构、定调，都是刘刚弄的。到了《大明王朝1566》，是刘和平执笔写，他每写完一集，我们俩就看，看完了之后讨论。

刘刚：当时写历史的有些资料，是冬君提供的。

李冬君：写不下去时候，我们就一起聊，很多东西就是聊天聊出来的。

刘刚：我们导师刘泽华先生被请来给这个历史剧当总顾问，还有冯尔康先生。刘和平当时被南开聘了兼职教授，成为我们导师刘泽华先生的弟子。《大明王朝1566》一开篇就打板子，也是我给和平建议的。刘泽华先生研究中国的王权主义，一上来这两板子就要打出王权主义来。

李冬君：我们常讲士风士格人格品格，在宋代之前这些“风格”都在气节里响当当的，但是到了明朝说不好就上去打耳光，在朝廷上让太监批面，这对士人来说真是奇耻大辱。打板子也是太监，大太监刘瑾两脚摆出内八字的时候就是杀人，往死里打，外八字的时候就是放人一马。

搜神记：这个细节是从哪里找的？

李冬君：资料嘛，看书。

搜神记：《大明王朝1566》里面，有没有特别有意思的细节想加进去的？

李冬君：太久了，都忘了。我们当时特别看重的是一开始的基调定在哪里，我们一致共识不能搞笑历史剧，但又不是《雍正王朝》那种，说雍正勤政……那要看怎么看，我们认为还是要揭示历史王权主义的本质，所以我们讨论，开篇一定就定在这个层面上展开，从侮辱士人人格切入。

搜神记：打板子那个场景一上来给大家的冲击也是蛮强的，之前很少有历史剧那样拍。

李冬君：其实，这个剧本过去就过去了，后来也有很朋友提起来还惊讶我们居然参与过《大明王朝1566》，的确，我们也仅限于参与，很多思想剧本是无法表达的，后来写《文化的江山》，才得以自由地建构我们的思想体系。

《文化的江山》的思想出发点

搜神记：电视剧是王权的视角，讲的是王朝的江山，到《文化的江山》，是怎么发生转变的？

刘刚：和平写这个故事，我们属于帮忙性质的，不是以我们为主体。实际上刘先生（刘泽华）当顾问，他老人家也顾不过来，所有的事情都是通过我来做的。他有一个主要思想，但总的历史精神的把握，历史语境的把握，基本上都是我帮他来做这个工作。

李冬君：写《文化的江山》，初衷始于八十年代的思考，重读历史的出发点那时已经初萌了。

刘刚：《文化的江山》是从刘先生的王权主义中走出来，然后找到一条路要走。

刘先生对中国文化思想的一大贡献就是概括出了中国的王权主义，可以一言以蔽之。当时我们跟着先生读研究生，就觉得这个理论应该怎么发展、往哪儿去，是个大问题。我们总不能再沿着王权主义走下去，那就走不出来了。批判王权主义是为了走出王权主义，你怎么走出来，而不是你给自己设定了一个无穷大、一个永恒的王权主义，你在里面万劫不复，永世不得翻身，那我们还研究它干什么？那就听天由命罢了。

走得出走不出是一回事，但是我们作为一个有自我意识的人是一定要走出来的。历史上走不出来，当下的人必须要走出来。

当时刘先生提出了一个很重要的概念，叫政治文化化和文化政治化。如果政治文化化，那就是王权主义的文化化，文化到政治里面来又被王权主义化，这确实是中国政治文化的一大特点，但是都变成政治了，这里面还有没有文化？在逻辑上好像是个悖论，刘先生也有点困惑。

我们读研究生写的第一篇论文叫《走出圣化》，当时大家谈论圣，是圣人的“圣”，儒家很喜欢谈圣人观。但是我们在圣化观念中，提出了圣人观和圣化的区别。圣人观是关于圣人的观念体系，圣化就不光是观念体系还是行动的体系，还是一种文化能动性的东西，它在塑造你，是政治社会化、政治一体化都结合在一起的复合操作。但现代性要求的不是人人做圣人，而是要求人人做公民。而个体是跟圣人对立的。个人是没有资格加入到圣化序列中来的，个体性是要被圣化给消灭掉的。所以我们写《走出圣化》，认为文化要认同个体性，而不是认同群体性，要从文化的群体性里走出来。这应该是《文化的江山》的思想出发点。

搜神记：感觉这是一场对刘先生思想的“反叛”。

刘刚：我们的“个体性”出来以后，跟刘先生有不一样的东西，虽然他对个性和自我意识是赞扬的，但是要说到文化的个体性就不一样了，个性是属于你个人的，文化的个体性就要有某种普适性。人民性与革命性是非常神圣的东西，让他们那一代人放弃这个核心的东西，是不太可能的，他们走不出来，包括五四新文化运动以来的那些思想者们也没走出来，鲁迅的《一件小事》里碰到车夫的人民性，面对这样的人民，他要找出自己的“小”来。像胡适他们也是一样的，虽然讲自由主义，但要做到文化个体性上面来很难，胡适一辈子也不敢像鲁迅那样离开他的体制。反正他就是要国家化、主义化、体制化，但是他是个改良派。

李冬君：他们那代人挺难走出来的。1979年我们上大学的时候，南开历史系有一个被称为“小蓝皮”的历史教材，上下册，当时在全国高校都是认为很有突破性的。我们刘先生是主编。那时候他就批判、反思唯物主义包揽一切历史，但是刘先生谈王权主义的时候又用王权主义把历史里所有东西都包括进去了，还是没有走出来。王权主义包括了所有东西以后，中国历史里的经典、那些今天看来还有现代性的东西呢？如果没有现代性的东西，那我们今天怎么活呢？如果这些都在王权主义的话语体中，我们今天真的会很虚无，会不知道在哪里安身立命。

作为中国人再怎么着也得在自己的文化上安身立命，比如有些人出国后还是没有根，不管你在世界各地从事什么，那都是你的身份、职业和工具，但回到最本质的精神的时候，你就会发现你所要的东西其实不存在，因此你无所依附。

搜神记：你们上大学的那个时代气质跟现在很不一样，那时候的年轻人在想什么？

刘刚：那个时候没有现在自由，这是肯定的。八十年代我们两个在南开一块儿走路，辅导员都找她去谈话的。不能谈恋爱。再加上一条，说刘刚思想复杂。那个时代的人，阶级斗争性很强。

李冬君：辅导员找我谈了好几次话。我们在上学的时候，系里有政治辅导员，刘刚就不在乎。八十年代确实有一批有理想、有新精神的年轻人。

刘刚：其实不像现在人想象的那样，一说起八十年代就觉得那简直是“诗与远方”。其实八十年代是什么？那时候确实有思想解放，有伤痕文学、平反史学，但都比较肤浅，在很浅的层面上。

李冬君：刘刚思想很超前，他当时跟我讲，平反昭雪，谁给你来昭雪？那还不是打倒你的人来给你昭雪，如果你接受了这个平反，前提是你还是承认这个权力是对的，或者在承认权威的前提下，当时他已经意识到这个问题了。

我们那时候的年轻人，会思考很多问题。经历了一个混乱年代之后，每个来上学的人，都会带着很多的问题和思考，不是随便蹭热点，随波逐流，你说一两句话就追随你，不可能。无论说什么，都会想一想，尤其是经历了各种磨难的年轻人。

刘刚：我们对王权主义的认识跟这些事情都有关系。

李冬君：因为你曾深深地被权力的颟顸所钳制。所以，虽然八十年代有理想主义，人们的精神面貌崭新，但是动乱时代的遗风也还是很浓的，和现在不能比，现在的空间更宽泛了。社会给你提供选择的路径多了，你才能够有一些自由空间去想，去行动。行动没有自由，思想怎么能够开放？从这个角度说，那个时代的行动还是很局促的，也就没有那么的理想和想法。

所以我们一想到那个时代，就紧张！还是生活在恐惧中，我们讲免于恐惧的自由，我觉得我这一辈子都在恐惧之中。

为文化个体性找一个祖国

搜神记：你们一直研究的主题是走出王权，又是怎样梳理出文化江山这条线的？

刘刚：我们从文化个体性出发，后来写了一篇文章叫《从文化个体性到文化中国》。

李冬君：就是要为文化个体性找一个祖国。我们谈到鲁迅也好，谈到陈寅恪也好，还有其他历史人物也好，你能用王权主义概括他们吗？你对他们的局限性是可以批判的，但是你能把他们都纳入到王权主义去反对吗？包括我们自己也是王权主义思维收拾不住的。

刘刚：这个“反”的来处就是我们文化个体性的起点。人生而自由，只要还是人类文明的公理，是个大前提，那么我们对中国历史的认识，是应该把它放在人类的公理上，还是放在王权主义上？王权主义应该批判，但是认识的基础，最根本的东西放在哪儿？鲁迅反国民性，斗争是有的，但真正第一个在历史研究中把这一条铭刻下来的是陈寅恪先生，他研究了一辈子，把自己的东西就概括成两句话：独立之精神，自由之思想。我们写《文化的江山》，就放在这十个字上来写，中国就找不到一个独立之精神和自由之思想的历史吗？如果找不到就从自己开始。我们尽量去找。

李冬君：这就是当你批判反思之后要去建构，那用什么来建构？

刘刚：但找这个历史，语言也很重要。把这一精神和思想从历史中找出来，要用语言去找，不可能用别的东西去找。用什么样的语言？我们现在很多语言表达已经板结了，要不就是西方教科书的各种主义，中国传统史学有一套史官文化体系的语言，要不就是我们所谓唯物史观等等语境。用这些语境、这种语言找不到独立之精神和自由之思想，找不到人的个体性的。后来我看王国维的《人间词话》，我说应该就是样一种语言，“五十之年，只欠一死”，他是有独立意识有思想感悟的人，而且他用一种诗话体来写这种意识。所以，我们就用这种《人间词话》的诗话体来写中国历史。

李冬君：所以说《文化的江山》的语境是诗性的、诗意的。

刘刚：它的最根本的东西是从陈寅恪那里来的，它的形式上是从王国维那里来的，它里面有批判性的东西，是我们从小读鲁迅，又是从鲁迅那里来的。

李冬君：诗话语言实际上是很高级的语言形式，在哲学之前人类主要用诗来表达思想，我们两个人还一直坚持写诗（笑）。

刘刚：王国维这种诗话体形式，学术性又很强，研究中国诗词的，都要从《人间词话》入手。他凝练出什么？是一个诗、史、思三位一体的。王国维的骨子里是一个哲学家，他又有诗人的气质，所以他考古的文字里面自然都带有一种一往情深，这一点上他跟陈寅恪两个人是一样的。

我当时读陈寅恪的《柳如是别传》，里面谈到一个以诗证史，有几种证法，要用今典、再用古典，证出一个老头儿，说这个老头儿暗恋柳如是，当他把这个“暗恋”揭露出来时，他很得意，这本考据的书里连“哈哈”都写上去了。多自由啊！不像现在的人按照学术论文的规范写东西。读了他们的论文我发现，现在学术论文的规范其实是学生给老师交作业，必须按照作业的标准来做，老师一眼就看明白是不是按照这个规范来写的，但是真正的好文章不是那样写的。工作记录可以那么做，总结文字可以那么做，到了写文章的时候，要把那些规范的东西统统打掉重新写。

李冬君：其实是汉语的一个倒退，不过是在写一个文案。

市场经济安身，文化江山立命

搜神记：看《文化的江山》，其实你们花了大量的功夫去很多地方，像考古学家治史一样。

李冬君：考古学家只是提供考古报告，它和史又不同，而过去搞历史的人基本是从文字资料到文献材料，不太擅长也往往忽略考古学家的考古成果。所以我们一直想把这两个打通。

搜神记：刘刚老师经商好像也挺成功的。

刘刚：也没有，我不是一个经商的料。

李冬君：他真的不是经商的料，但是他在经商的时候，总是给人出其不意的感觉，他的那些想法其实是正常人的想法，只是在商海里好像大家都不那么想。

搜神记：主要做了哪些行业？

刘刚：行业做了很多。那个时候我先在天津市委党史办工作了一段时间，后来我想，反正咱不是主张个体性嘛，就实践一把。我就出走了，什么也不要，离开体制。他们说档案关系可以给我保留，我要档案干什么？我要它有什么用？我不要，我要走就走。

李冬君：他什么也没有，现在就一个身份证。

刘刚：我要走就走了。刚好那个时候在海南有几个朋友，他们早两年去，他们在那儿说是做股票，说你过来吧，那个时候海南刚建省，我们就过去了，把当时我们在天津家彩电啊、冰箱啊——当时这些还是很值钱的——拿去送了人，我们就走了。

李冬君：拿了两个包就上岛了。

刘刚：当时她在天津市委党校，我在天津市委党史办。我这个人不适合在党政机关工作，我就走了，下海南了。离开体制前，他们说要办那个、办这个，我啥也没办，就跟他们打了一个招呼，说一下就走了。

搜神记：那个时候去做什么？

李冬君：那真是淘金热。

刘刚：在海南炒股票。当时也很悬，那时候大家都在炒股票，海南那个地方股票是摆地摊卖的。

李冬君：对，你要去看，特别好玩，早晨像自由市场一样的，都摆在地摊上，一张纸一张纸的，很好笑。

刘刚：我们南开几十个人在那儿，有赚有赔，所幸就我把钱给赚回来抽身回大陆了。

李冬君：那时候我们儿子也带去了，我在海南师院教书。

搜神记：你通过炒股再次证明了你的个体性其实还是可以的。

刘刚：我一直说，市场经济安身，文化江山立命。因为中国这么大的市场，养个自己，是不难的事情。他们总是喜欢谈什么财务自由，我说这个财务自由跟钱多钱少没有任何关系，它跟你的欲望关系很大，一个人欲望大了他财务永远不自由。开始租郊边房住，后来我也赚了一点钱，就开始买房子。

搜神记：你们应该都体验到了海南的潮起潮落。

刘刚：那个时候不是要整顿吗？到整顿时海南就不行了。当时我们买了房子，还在打地基阶段，看那个架式盖不起来了，我索性把违约金交了，赔了十来万块钱，把剩余资金拿出来了，后来，那个楼盘就没有起来了。

李冬君：听说那个老板都跳楼了，是四川人。

刘刚：家父在南昌受伤了，我立即回南昌了，后来冬君跟着我，到南昌大学。

李冬君：我先在哲学系教书，然后在中文系教书。

刘刚：她到了南昌大学，我处理完南昌的事，又回到天津了，后来在北京搞了一个投资公司。

搜神记：还做过投资公司啊？

刘刚：在北京搞投资公司，投资公司投资方面挺多的，包括影视这一块，影视也投资了一个项目，当时主要投生物医药，最早的干细胞库是我们建的，后来又通过收购，把它改造成生命银行。这都是最早的，现在这个公司还在吧，好像几经转手。

搜神记：这种商业上的成功所带来的鼓励，它会跟你研究文化的个体性有什么联系吗？

刘刚：我商业上谈不上成功，真谈不上，只是说解决了个人问题，其他的没有什么。像马云那样叫成功。我是一个一个项目做，做完了我基本上就翻篇了。我的最终还是想写作，做学问。一边搞公司，也一直没断写作，研究也一直在做。但是经商，它有什么好处呢？就是你做的学问跟大学里面的老师有些不太一样了，比如说做干细胞，我哪懂干细胞，但是我得去读，这个项目立起来了，你在做实学、实业，这个是必须要搞清楚的，因为搞不清楚就做不了。

▲李冬君和儿子刘涵宇。后来，刘涵宇从维也纳留学回来，父母觉得这个生于1984年的儿子要磨炼，就让他到井冈山的大山里学种茶，深入景德镇市井里习烧窑。没想到，种茶烧窑反而成全了儿子，原来涵宇的内心早有艺术的种子埋伏，因种茶烧窑被意外地激活了，最终把兴趣变成了职业

苏州，文化保守主义的最后一块地盘

搜神记：你们经常去苏州，对苏州有什么感觉？

刘刚：在中国的各种城市规划里面，我认为苏州是做得最好的。它几大块，古城是一块，小桥流水，名胜古迹，尽可能把原来的样子保留下来，当然不尽如人意，但是比其他地方做的还可以。无锡就差了许多，无锡乡镇企业搞的比较早，钱钟书的故居都拆掉了一半，后来才被叫停的，现在要找老街老巷子都是新造的，找不到了，但在苏州可以找得到。苏州新的工业园区那是做的最好了。苏州还有一块，保持它那种田园的格调，比如西山、东山岛上的生态，那也是最美的地方。在无锡只是沿着太湖的岸边搞了一圈，而苏州则是直接修桥通到太湖中心的几个岛上去，把它们连起来，那还真是有那种苏杭天堂的感觉。

李冬君：我喜欢苏州，我认为它是文化保守主义的最后一块地盘。

搜神记：为什么？

李冬君：在中国，我不敢说我走了很多地方，但是也算比较多吧，当然，我的走和现在年轻人走网红不一样，是属于考察调研性质的。感觉苏州整个的氛围还是有点像欧洲文化保守主义的那种感觉。苏州人很淡，少有跟潮流或者追求时尚，对于那种一呼而上的泡沫时尚，苏州人一般不太付诸行动。他们生活还是延续传统、保守基调。苏州人常说“小富即安”，就像刚才我们讲的财务自由，就是看你的分寸感在哪里，就是小富即安的分寸感，幸福指数就会平衡。从我们写《文化的江山》来看，五千年前太湖流域一带就是中国最先进的地方，最发达的地方，它就没有断过，直到现在还是最先进、最发达的地方，但是它又不追逐什么，始终保持自己的节奏，自己的生活节奏，自己的精神节奏，自己的文化节奏。虽然它和上海很近，可是和上海完全是两个格调，两种风格。

搜神记：对，“自古以来”就是中国最先进的地方、最发达的地方。苏州的商业文明也发展的比较好。

李冬君：苏州确实有一种商业文明的氛围。就是说它讲信用，讲实效，讲实学，讲实用。最近我们又去了苏州园区，去看看草鞋山遗址。去了以后跟他们聊，了解到他们的一些线下政策，包括对私企的帮助，主要是起到一个梳理、帮助和沟通的作用。他们说我们没有强加或者施诸什么，当然我们也没有那么大的权力去过多的干预。有需要我们帮助到什么程度，还有我们能帮助到什么程度，行或不行都是市场行为，跟权力、跟政府没有太多关系。他们的分寸都把握得很好，他们有他们的节奏。

关于旧城改造，苏州觉悟的早。我去无锡看，几乎找不到老东西，他们都拆了，他们乡镇企业沿着运河排布，经济很发达，但是转型的时候，把古建都拆了，拆了再造假的，就没有味道了。苏州老城区基本不动，东边和西边，一边搞一个工业园区，一边搞一个新区，就这两个成长起来的是新型的现代化都市，中间夹着一个古老的乡愁歇脚，保留着，没有动。

刘刚：那是个真正的中国城市，它不一样。

李冬君：我们只要到苏州，一人一个小背包，就开始走街串巷，真要把巷子走一遍，当然还有许多没走到的。苏州的巷子出进士啊，好多巷子都有名人故居，都被保护下来了。你随便触摸一下，它都有滚烫的历史文物的那种感觉，实际上是无形中一种氛围，它在滋养这个地方的人。人们住在巷子里，有可能都没有感觉，但实际上这个巷子已经在滋养他们了。前面说过，苏州人看起来很平淡，不管上海人怎么发达，他们好像无所谓，有一碗面就行了，有一碗苏面吃就很开心，那其实就是生活品质，就是人的一种生活方式，一种生活态度。

这是正常的，正常时期人们要按照正常的一个生活节奏，我们很多时候是不正常的，是非常时期的。比如说我们许多城市化过程，没有古典精神，还是政府的干预特别强大。我们现在不要生活节奏，要的就是GDP和各种指标，不管是什么都是按照指标去做，而不是按照人正常的生活节奏来。但是苏州人保持了自己的节奏。

刘刚：现在往往是按照资本的规律运动的，按照投资的要求来安排你的城市节奏。

李冬君：我只是从文化角度来讲的。

刘刚：这个就很累嘛，投资人要回报，要绞尽脑汁加强它的流动性，要看它周转，周转的越快越好，人也就跟着转的越来越快。

李冬君：这样就把一个人的生活氛围以及色调节奏等全给打乱了。

刘刚：就是这样，商业的规律就是这样。

李冬君：苏州给我的启发是很大的，思考也是很多的。

刘刚：苏州人是吴人，这个吴人和越人不一样。人家说行商坐贾，吴人是坐贾，越人是行商，到外面去搞各种经济飞地，越人在行。但苏州人是不出去的，他就坐在那儿，你到地图上一看那个太湖的形状，就像一个金元宝，吴人就坐在那个边上，等着人家进来。

李冬君：这个地方有丝绸、有玉、有茶，真正的鱼米之乡。

刘刚：许多苏州年轻人大学毕业了，首先考虑能否回苏州找工作，他们甚至不愿意留在上海，北京更不愿意来，他们认为最好的就是苏州，出国似乎也很淡。

李冬君：当然会去留学，但是留学完了之后是要回来的。

刘刚：他们就觉得苏州是最好的。我们说文化自信、文化保守主义，苏州人就是文化自信。而越人比如说杭州人，是时尚的领袖，要引领潮流，要为天下先。苏州人保守，我就这碗面是最好的，我那碗馄饨也是最好的，你说燕窝鱼翅那是别人的事。

李冬君：苏绣出了那么多的民间艺人，绣的非常好，在国际上很有名，但是人家觉得我就是一个绣娘，就应该把它绣好，而不是艺术家什么的。绣娘对苏绣的认知也都很平常。

刘刚：我们认识一位朋友，她绣达芬奇的自画像，精湛，真是绣品一绝。

李冬君：观赏她的绣品，特别感动，当时真想写她，但她自己很淡，她觉得作为一个绣娘就应该是这样的，没有觉得自己高大上。

她给我一个启发，我读书为文，兴趣广泛，不专一，导师特别担心我，那时我是他身边唯一的女生博士，一般来说女生研究思想史比较困难，所以他也挺担心我的，他觉得我没有“自留地”。我们在大学里每一个教授或者每一个老师，他都有一块自己的研究领域，那叫“自留地”，是你的学术立足的空间了，比如说你若研究明史，或者研究海瑞，这一范围就是你的天下了，就是你的一块蛋糕，别人是不能来瓜分的，这叫“自留地”。可我没有“自留地”，我兴趣到了哪儿就研究哪里，没有固定的。那时导师很担心，问我你到底想干什么？我说我没想干什么，我就是觉得对这个问题有趣味，要把它搞明白，那个也有趣味也想把它搞明白。一进大学，老师就教导我们，做学问是为己之学，就是要解决自己的问题，把自己的存疑搞通了就行，这就是为学是为己之学。还有一个是为人之学，为人之学是什么？就是像做人那样来做学问。

我和刘刚也一直讨论，我说经天纬地的大事是你们男人去干的，我们女人就做点与美有关的事情就可以了。其实，美才是大事，美才是人类的终极嘛，其他所有都不过是手段。无论我做什么研究，或读书也好，解决问题也好，写一些我喜欢写的东西也好，我认为它就是我的一个底色，是来滋养我的，我所有做的这些都是为我自己的一个滋养。我觉得苏州人也是这样的，其实你所有做的这些，不都是要养自己吗？我讲的是心灵的滋养和精神上的营养，没有太多的功利性的东西。

搜神记：苏州人身上是不是就具有刘刚老师讲的那种文化个体性？

李冬君：我觉得倒是有这种东西。

刘刚：你看中国许多的戏曲里大种类，基本上的腔调都是京剧的一个简化版，唱的都是像普通话一样，一听就明白，只有昆曲要保证它的吴语本调，这就是文化个体性，保守主义。我们在温州永嘉，也听了一点儿中国最早的昆曲——永昆，就是永嘉昆曲。结果一听，大吃一惊，全然普通白话，曲调也特别直白。京剧还得有腔有调，还得讲究，永昆不太讲究，难怪又被叫做“草昆”，它就是民间草根气很重的腔调。

李冬君：当时我们在永嘉，来来回回有三年的田野调查，永嘉的古村落，从南宋开始，据说原本遗存三百多座，现在剩了二十多座，刘刚写了一个八万多字的调查报告。

要把《山海经》当做一个史前的文明样式来看

搜神记：《文化的江山》是从很早的时期甚至从《山海经》开始去谈。我们有一点没看明白，就像很多人的理解，《山海经》是讲怪力乱神。它的这种延续性体现在哪里呢？

刘刚：你要把它当做一个史前的文明样式来看。怪力乱神是儒家对它的解读，孔子不谈鬼怪神话这些东西，司马迁也不谈，《史记》谈最多是《禹贡》，神的维度基本上被屏蔽掉了。

我们读《山海经》，喜欢把它跟大禹结合起来读，把它跟华夏结合起来读。《山海经》要放到“天下观”里来读。

在国家起源之前，“天下观”里最重要的就是自由迁徙，这是最核心的东西。天下者人人之天下，走到哪儿，哪儿就是我的家。到有国家出现以后，这个“天下观”就行不通了，就被国家观念取代了。你不能乱走，你到了我这你得报关，我得给你弄个护照你才能出去，盖上关印之类的才能进来，国家主权把天下给分割了。

“天下观”的时代是从一个大暖期产生的。从蒙古高原一直连到撒哈拉大沙漠，我们现在说那是地球上的一道伤疤，但在大暖期时代那是一片绿洲，史前人就在上面往来，在一个“天下观”里面，带着彩陶走来走去，那是一个人类大同的时代。

现在的人总用现代人的感觉去认识史前人。现代人说史前人类又没有火车、飞机，没有什么像样的交通工具，他们就能在亚欧大陆上自由的逛来逛去，这可能吗？我说，你现在是不可能的，但那个时候真可能的。因为那个时候人没有家，不用回家，一辈子都是往前走，走到哪儿都可以。

不像现代人，走出去一天，到了时间我要回家是吧？不回家是不行的。再说的话，现在也不让你往前走了，还有国家，你还要报关，你过得去吗？现代人越来越作茧自缚，越来越固步自封。过去的人他走到哪算哪。

李冬君：再回到《山海经》。

刘刚：《山海经》这一路过来，实际上是个地理空间，它起码是个大九州概念，至少要用大九州的眼光来看它。

李冬君：和新石器时代是对应的。

刘刚：所以我们看《山海经》里面，哪一坐山，有没有金，有没有玉，都要标识出来的。也就是说，“山海经”时代，应该是一个金石并用的时代，石就是玉嘛。

《山海经》建立了一个史前文明的神话体系。这个神话体系有可能比古希腊的神话高明，古希腊神话都是文学故事，故事并没有把事件的文明图式展现给我们看。而《山海经》等于把一个世界史前文明的图式给你看了，史前文明地理志都给你看到了。

有很大一部分可能，《山海经》跟良渚化世界是并行的。我们看到了良渚文化的基本面，有形成国家原型的元素，形成礼治文明的玉制体系，在良渚化的遗址里都出现了。

如山东龙山文化，有一套完整的良渚文化体系。从龙山文化再沿着黄河中上游往走，在陶寺文化里面，我们又看到了同样一套的玉礼体系。原来北方的仰韶文化是没有玉器的，玉器这一套文明样式是从东南带过来的。据说陶寺文化是尧都，禅让时代就在这个地方。那么可以说尧舜是东夷之人，东夷之人其实都跟龙山文化、良渚文化有关的。

良渚人是“天下观”，往前走着走着，他的玉石文化就碰到了从西边进来的青铜文化。雅利安人带着青铜文化从西亚往东来，玉文化和青铜文化就在天山走廊那个地方碰到了，良渚人走不过去了。

青铜文化是一套国家观念、王权制度，整个文明体系都带过来了。就说王权观念、王朝国家制度体系，不是中国本来固有的，是从西方带过来的，跟着青铜器一起过来的，就像近代的民主国家不是中国本土的一样。中国人一直是“天下观”，不擅长制造国家观念，国家观念是从西方传入的。

玉文化碰到了青铜文化，就要有一个选择的问题，就像我们近代一样，你是坚持玉文化的传统、保守文化，还是西化？在齐家文化里就面临了一个文化融合问题，也就是东西方文化要被大融合。所以大禹最伟大的地方还不是治水，还在于他到了西边被称作“戎禹”时，完成了东西方文化的融合，缔结了一个“金玉良缘”时代，将青铜和玉结合成一家了。

也就是说，雅利安的青铜战士一开始杀气腾腾的过来，到了天山走廊，就变成了楼兰美女了，碰到玉文化，青铜的杀气消失了。

其实在这个“金玉良缘”里面，有一个最重要的东西是大家忽视了的，就是原始瓷器的出现。后来西方人对中国也是通过瓷器来认同的。

为什么瓷器具有这么大的认同感？我发现，瓷器的出现有两个不可缺少的东西，一个是冶炼技术的进步，瓷器要烧高温。那么冶炼青铜的技术可以转过来冶炼陶器。还有一个不可缺少的是什么呢？要有玉文化的标准。要有玉来引导，指导你怎么烧，按照什么标准烧制瓷器，才能烧出玉润的标准来，西方人没有玉文化，所以烧瓷就没有标准。

因此，原始瓷器的出现，才是一个最能反应东西方文明融合、也可以说是当时全球一体化的文明成果。西方人对玉石、对玉文化是不认同的，但是对瓷器特别认同。而最早的原始瓷器出现在哪儿？就是太湖流域，良渚文化的地盘。

《山海经》已经是到了良渚文化的尾端了，到了金石并用、金玉良缘这段时间。我们把《山海经》看作九州之内的东西，实际上是按照良渚文化走的这一范围。其实在这之前，仰韶文化彩陶交流的时代，也在《山海经》里面，那是“天下观”的地方，到后来，良渚文化走的“山海经”，就开始有国家观念了。

搜神记：原来之所以讲《山海经》，是因为文化中国缘自这里。

李冬君：对的对的，一般习惯认为西方神话是成体系的，中国没有神话，或者神话不完备。但是《山海经》所反映的神话故事，历史和空间体系应该说是最完备的。

刘刚：《山海经》是把史前的一个文明图式呈现给我们看了，它把整个世界化的、它认识到的世界的文明的图式展现出来。

李冬君：那也是一个万物有灵的世界。

宋朝，思想者的共和时代

搜神记：冬君老师说过，宋朝是中国思想者最美丽的一个时代，为什么这么说？

李冬君：宋有个不杀知识分子的传统，尽可能的不杀。当时皇帝气得要命，想杀苏东坡。后来包括皇后、王安石都说祖上没有这个规矩，还是放了他。但是到了明以后就不一样了。

还有一个就是思想者之间不是整得你死我活，不像战国时期，从百家争鸣到了百家争霸，思想者们争鸣起来都以消灭对方为前提。宋和宋以前的知识分子，就是我前面讲的士，他们对自己的要求还是士的理想人格。就是儒家传统中君子和小人之别，君子是理想国的治理者，君子的对立面就是小人。其实在儒家的政治学里，就是这么两个人格群体，君子人格要与小人斗争。士，必须保持群体人格的那种理想性。比如苏东坡和王安石之间政见不同，他们也斗争，但是没到那种你死我活的程度，还是有一个度，有一个分寸，最后苏东坡还是很欣赏王安石，王安石也很欣赏他。所以那个时候讲的是思想者的共和，有分歧，但分歧在共和中。

现在有两种历史思潮，一个是宋一个是民国，特别理想化。宋代那个时候失去了北边、西北以后，就开始向沿海求发展，搞海上丝绸贸易，有泉州港、宁波港、广州港，都是世界上最大的港口。那时候讲它丢了半壁江山，但是它的经济总量、国民收入、财政收入都是历史最高呢，主要是海洋贸易增加了一大块。

刘刚：海洋贸易这一块国家还不是增加最多的，关键是民间。国家的数字可以统计出来，民间的财富就很难统计出来。

李冬君：民间有钱。我还曾经写过“一年景”，当时陆游有一首诗写的就是一年景。宋人的美讲究到什么程度？一年四季的鲜花全部要穿戴身上，“一年景”就是将一年四季的景致全部在身上体现出来。从帽子到衣服，就是腰带都要有四季的花样，转一圈将四季连起来，特别讲究。中进士的，皇帝要赐琼林宴，赴宴时每个人都要戴一朵花，据说司马光就不愿意戴花赴宴，他很不自在，但同僚劝说得没办法，还是戴了。宋人的生活很讲究，也包括对瓷器的讲究。瓷器因为是官用，要做祭祀礼器用，所以瓷器在宋代也是世界的最高水准，到现在也没有超越，整个世界也没有超越宋代的这个水准。尽管现在我们讲法国瓷、德国瓷、日本瓷现在也是很高水准，但是他们还毕竟是工业时代的工业设计品，痕迹太明显。

刘刚：文化标准不一样，我们是用玉文化的标准，他用的是水晶玻璃标准，他们的最高水准是钻石，走的是那个路子。

李冬君：我们的瓷器一直以追求玉润为最高标准。

刘刚：他们没有玉文化。

李冬君：所以中国文化的源头是玉文化，而且没有消失掉。玉文化一个是审美，一个是和平，它不能做武器，也不能做工具，你说它能做什么用？除了审美，没有功利用途。五千年、六千年前的人就用它过精神生活，那它只能承担精神上的诉求，或审美的，或信仰。西方青铜器本来是武器，但是到了中国碰到我们玉器的时候，就被变成了礼器。虽然也有武器。

搜神记：刘刚老师提到，《文化的江山》计划是写到近代，到新文化运动就不写了？

刘刚：我们说的新文化运动跟现在谈的不一样，我们的新文化运动从什么时候开始？从李贽之死开始。

新文化运动中有一句最强的口号是什么？打倒孔家店。打倒孔家店的吴虞最推崇的就是李贽。李贽一生特立独行，但他对于周孔之教的维护也是毕其一生的，他最后自杀那是对“名教”绝望了，一死了之。

所以我就想从这儿开始写新文化运动。这个新文化运动包括后面明清之际的那些思想家，包括黄宗羲啊、顾炎武啊。顾炎武说的“天下兴旺，匹夫有责”，“匹夫”是什么？是个体，对个体性的强调，他没说人民有责，他谈的是个体，“匹夫”原来是贬义词，他把这样的一个贬义词用在“天下兴亡”的担当上，说明他身上有个体性的觉醒。包括他对两种中国的认识，“天下”跟“国家”他有分别，“天下观”就是文化中国，文化中国不能忘，而王朝中国是改朝换代而已，我们要守住文化中国。

李冬君：我们的历史在写乾嘉考据学时，有一种误会，说晚明遗士被清朝文字狱杀头杀怕了，躲进故纸堆里搞考据。实际上不是，这些士人是要把文化的根给留住。顾炎武是考据学的开山鼻祖，他写《音学五书》，研究中原正韵，先让人们说正确的汉语，不要被满语带偏了，考据学就是要留住文化的根。满清可以把王朝国家制度拿走，孔孟之道也可以拿走，四书五经都可以拿走，程朱理学你也拿走，拿不走的是什么东西？那就是我们要坚守的文化以及个体性的东西。明清之际思想家们的著作其实很有现代性，他们经过一个社会转型，思想在转变，比起他们，我们在倒退了。

刘刚：比如说钱谦益就是个代表，陈寅恪写《柳如是别传》，实际上就是要考证这一段公案，还钱谦益本来的真实。钱谦益可以投降满清，到后来他又反抗，这是两种态度，王权可以改朝换代，但涉及到文化中国的问题，如果文化中国出现危机，那他就要开始反抗了。而乾隆把钱谦益等列入《贰臣传》，就是要混淆这两个不同概念。王朝中国与文化中国，实际上钱谦益很清楚的，文化的归文化，王朝的归王朝，你要毁我的文化我就要开始反抗。事实上，任何一个统治者都不愿意分清，都要把这两个重叠、覆盖、遮蔽。

搜神记：这种文化的个体性也带有一些现代性的味道。我们的传统文化、传统思想在面对现代性的时候，会面临很多困惑，有很多东西调和不了。

刘刚：现代性是一个西方参照物，把它设定为一个现代性。在这个参照系下，中国传统文化就都不具有现代性。但我们对现代性的理解不是这样的，是什么呢？凡是传统之中，在现代还有用的，还被现代人关注的，都具有现代性。

比如说李白的“床前明月光”，现在妈妈们还在教小孩子，小孩子还会念，一代一代把这首诗传下去，这就是现代性，它的自然美感染了一代代人。再比如说我们稻作农业，现在的孩子还在吃米饭，这就是稻作农业的现代性。我们现在还用瓷器吃饭，这就是瓷器的现代性。

中国传统中谈到个体性，比如杨朱说“为我”，一点也不比西方谈的那些差，而且“为我”是面对强大的国家说的，“拔一毛利天下而不为也”，我要利你这个王权干什么？说白了，你这个王朝国家还不如我腿上的一根汗毛，所以杨朱被孟子骂的狗血喷头，被骂无君无父，禽兽不如。还有墨子，杨朱“为我”，墨子“兼爱”，像这样的一些思想都具有现代性，把它发掘出来，谈个体性的时候，就要从这两个人谈起。“兼爱”是人类性，“为我”是个体性，这两个东西要结合。

传统的王朝中国构成是什么样的，这个要研究一下。我们都说“阳儒阴法”，也就是说一代王朝都是由儒法两种文化来构成的。“阳儒阴法”的“法”是什么？法家，它是绝对的王朝主义者，专制主义者，站在法家的立场上，文化中国那些东西都是多余的，都要排除掉。儒家是什么呢？儒家承认王朝中国的合理性、正当性，接受世袭制，但凡王朝中国的，儒家都可以接受，但是你这个国家的国体必须要放在儒家的“天下观”里，即文化中国的基础上，儒家才能够接受。所以每一个朝代都必须要做这个工作，就是把它的政权放在文化中国的基础上来，放在“天下观”里面来。

所以，法家是王朝中国绝对的核心，儒家把文化中国与王朝中国结合起来，把王朝中国放在文化中国的基础上加以改良，按照儒家的道德理想、君子人格来改良，这是改良派。墨家是否定王朝中国派，所以墨家只能在江湖、在民间发展。后来的很多会党，江湖上的各种帮派，还有很多的民间各种商人组织都属于墨子体系。

李冬君：《文化的江山》里，墨家篇幅特别长，写了很多。

刘刚：有人问我对儒家怎么看，未来的中国是不是要对儒家现代化？我说儒家的历史使命已经完成了，王朝中国与文化中国的结合，从周公到孔子他们完成了这样一个东西。未来需要一个什么？它的现代化是什么？我说要放在文化中国的基础上，要有新的圣人，要把这两个结合起来，现在这个结合没有完成。

李冬君：这样就能够本土化，就能够落地，否则你一直是背书。

刘刚：这个文化中国也不是儒家传统，儒家传统是文化中国的一部分，我们要谈的是一个整体性的。

大数据能算出权力来吗？

搜神记：《文化的江山》里边，为什么提到墨家会更多？

李冬君：因为它有现代性，而且中国文化如果能走到墨家的道路上来，就像刘刚刚才说的，可能用文化中国来接生，这应该是一条正确或者是一条最合理的路径选择。我们在师从刘泽华先生研究先秦政治思想史时，对先秦各家思想摸的比较熟，在先秦思想家当中，也特别欣赏墨家。

刘刚：现代性，思想家里像老庄，是有些自由之思想。

李冬君：他在审美领域里。

刘刚：老子在市场经济里面很时髦，现在奥地利学派还把他当成自由主义的祖师爷了。哈耶克跟凯恩斯辩论的时候，关于国家干预和市场经济这块，哈耶克说国家权力干预太多，权力不能太自负，不要以为什么你都能管，哈耶克最后用的一句话，就是老子说的，“我无为而民自化”，市场经济就是这样，国家要无为而民自化，这些东西都具有现代性，比如中国搞市场经济。

搜神记：现在有很多数据、算法、科技，其实它带来的挑战，在文化层面上冲击可能会更大。会不会出现所谓数字的江山？

刘刚：我现在怀疑的是，大数据时代的到来可能不是科学的强化，而是科学的解体。因为我们现在的科学是靠逻辑、靠原理来推导，那是因为我们数据处理能力不足，需要依靠逻辑来推理，用个公式、用个方程式很容易取代计算，就不用一个一个计算。如果机器一个一个全算清楚了，它不需要你的方程式了，你那套数学还有用吗？它用计算取代了逻辑，它不需要你逻辑思维，那么这个逻辑思维慢慢地可能就是文化的一部分，它可能形成了一个新的东西。

李冬君：它可能就是艺术。

刘刚：逻辑思维它也不是艺术，它以后慢慢地是一种文化形态的东西，以后我们对实际事物的操作就不再需要逻辑了，还讲什么逻辑？还讲什么原理？就讲数据吧，让他们算一算，都清楚了，纯粹的算法，都给你算清楚了，每一步都算清楚了，还要逻辑干什么？还推理干什么？

李冬君：能算出个人权力吗？

刘刚：算出个人权力也可以，比如说统计一下有多少人，按哪种方法进行票选。我按照自由主义的理论、集权主义的理论，按照各种理论分析出来的，可有数据统计出来的清楚吗？

关键它有一个前提，输入进去的数据是真的还是假的。如果它能够采到真实的数据，你根本不用怕。哪怕用这个数据治理国家，把管理人员统统解雇也没关系，我们人类只要有市场经济，有文化的江山就能活得很好。

李冬君：文化江山还是一种活法。

搜神记：文化江山还是一种活法。冬君老师在一篇文章中说要“诗意地栖居在文化的江山”，我们当时觉得，这是不是有一点点隐匿、逃避的意思。刚才讲它其实是一种活法，一下就明白了。

李冬君：其实它也是很个体、很自我的。但是我觉得，我们现在也是因为新媒体，大家都被各种信息拽着，自己沉不下来。

刘刚：实际上每个人最怕的就是个体化。做什么事情只有你一个人，你行吗？文化中有个体性恐惧症，实际上弗洛姆说逃避自由，你管他的时候他要追求自由，你真放了他的时候他逃避自由。我一个人我怎么活？我得找个人，我找个组织依靠。能修出个体性来的，过去那就成佛了。

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