采访 文 | 王磬
随着欧盟和英国脱欧后贸易协议达成，12月31日，英国顺利结束脱欧过渡期。此时距离2016年6月23日的脱欧公投已经过去了四年半。脱欧给英国知识界带来沉痛打击，四年间有无数学者、作家、媒体人以笔为旗、针砭脱欧的种种问题。《金融时报》专栏作家、英国人西蒙·库柏（Simon Kuper）便是其中的佼佼者。
西蒙·库柏出生于乌干达，他在荷兰度过童年，在英国牛津大学接受教育，也是哈佛大学的肯尼迪访问学者，现居巴黎。精通多门语言、从小旅居各国的经验让他成为一名坚定的世界主义者，这也体现在他的写作之中。他为《金融时报》开设专栏已有十余年，从时事政治到体育赛事，从城市规划再到语言文化，几乎无所不包。
脱欧是他在过去几年间最常书写的话题，他语带讥讽地称，“脱欧实验是英国给世界的礼物”，因为“发达社会很少会像这样鲁莽”，英国这么做是“为了人类利益”。他称英国社会的最大缺陷是，统治阶层爱用“口才治国”，但“赢得脱欧公投的善辩者却无力解决脱欧难题”。他还一针见血地指出，脱欧公投本质上是一场“私校精英”间的内斗。他关于脱欧的评论文章颇受欢迎，经常被英文知识界引用。
西蒙·库柏更为著名的另一个身份是体育记者。他被认为是当今世界最好的足球记者之一，善于从人类学的角度写作足球，从人文角度解析体育，以公允和探索的态度对待各种文化现象。他著有《足球经济学》、《足球人》和《对抗敌人的足球》等多部专著。
2020年即将过去，界面记者采访了西蒙·库柏。从脱欧出发，他对更广阔的议题提出了自己的看法，包括英国与欧洲、足球与体育民族主义、精英媒体的未来以及他的写作心得等等。
欧盟固然有千般不是，但脱欧并非好答案
正午：在你的专栏文字里，读者能读到一种对欧洲的强烈认同感。你在荷兰长大、在英国读书、现在定居巴黎，与英国和欧洲大陆都有很强的情感纽带。对你来说，英国脱欧是一个怎样的事件？
西蒙·库柏：一言难尽，当时我怀着忐忑不安的心情看了一夜电视。我一度相信像我们这样的世界主义者才是未来，地球上将会更少民族主义、而更多世界主义，边界将会淡化，人们将会更少地在意其国族认同，但我错了，长期而言或许如此，但未来五年内的趋势肯定不会是这样。在诸如英国和法国这样的国家，人们非常怀念昔日的大国荣光。绝大多数人并不认为自己是国际化的，年轻人可能会这样，但年龄与我相近或更大的人大都不这么看。我低估了民族主义的力量，将其当作愚蠢之物打发掉了。但世界很复杂，新冠病毒改变了英国的生活，美国发明的智能手机能改变我们所有人的生活，而气候变迁则威胁到全人类，那些坚信本国优于他国或者认为各国不靠合作就能解决问题的人可谓愚蠢透顶，但目前英美却有大把人信奉此类谬论。
正午：我的一个观察是，英国脱欧公投之后的混乱其实客观上阻止了其他欧盟国家的脱欧浪潮，尽管那之前各国都不乏脱欧的论调。大家都看到，英国花了三四年的时间来消化其后果。
西蒙·库柏：我同意你的看法，英国脱欧遏制了法国和意大利的脱欧冲动。目前欧洲大陆几乎没有谁想要退出欧盟了。疫情刚爆发时，这种倾向在意大利又出现反复，但大量的欧盟援助令其断绝了这个念头。英国的经历表明，退出欧盟只会让贫穷加剧，欧盟之外没有好日子过，英国人花了4年时间寻求解决方案，但一无所获，没有比留在欧盟更好的办法。保守党留下了鲜活的反面教训：欧盟固然有千般不是，但脱欧并非好答案。尽管约翰逊当选之后开始想要走中间路线了，但脱欧对英国社会造成的伤痕仍然无法弥合。
正午：你对约翰逊的判断听上去有些新颖。印象中的约翰逊以激进闻名，离中间路线似乎很远，人们甚至不吝称他为民粹政治家。你认为他现在在尝试走中道（中间道路）政治的路线了吗？
西蒙·库柏：我认为他有这个打算。约翰逊这个人不相信任何东西，他就是个机会主义者，只在乎个人仕途。他明白炒作脱欧能让自己当上首相。脱欧恰是他的登堂入室之路。他并不真正在乎脱欧，只将其当作上位的手段。如今他掌握大权，也很在乎权位。脱欧在经济上是不利的，他企图回避这一点，托尼·布莱尔的政治路线更合他的口味，诸如偏向穷人的再分配政策。他们忘记了脱欧是个容易导致极化的议题，当前他们的目标更接近于所谓“一国保守主义”（One Nation Conservatism），即让全英团结在一个保守派政府之下。这与特朗普不同。特朗普很在意自己人和外人的分别，而约翰逊更倾向于独力统领全体国民。
正午：在你看来，脱欧现在在英国仍然占据着公共舆论场吗？
西蒙·库柏：完全不是了。现在新冠疫情才是当务之急。
荷兰塑造了我看待世界的方式
正午：你现在选择跟家人一起在巴黎生活。对你的写作而言，住在巴黎是带来了更多的自由、还是限制？
西蒙·库柏：在别国居住、阅读别国的报纸以及与当地人交谈，当然能带来丰富的信息，法国人受的教育与英国或荷兰人迥然不同，他们经常会说出一些令你大吃一惊的话，例如他们对理想的经济模式就有不同的见解，对如何帮助穷人就有迥异于英国人的看法，了解法国历史以及法国人的世界观也令我获益良多。住在大城市里的不便之处，在于大城市里的人都偏向自由派，他们相信的东西和我没有分别。这对于新闻业和我个人而言都是成问题的，即过多依赖大都市及其共享的某些偏见。
正午：我知道你能熟练使用许多门语言。精通一个国家的语言，对你去书写这个国家的文化来说到底有多重要？
西蒙·库柏：我的母语是荷兰语，能熟练使用英语、法语和德语。我粗通意大利语，也能读一些西班牙语，毫无疑问，我热爱语言和写作。在荷兰长大的经历也增强了我学习其它语言时的信心。
我的新闻工作以及对时事的理解都高度依赖语言，否则很难下笔。语言是带我进入一个社会的最好方式。2011年时，我和同事参加过为期一周的《金融时报》访华活动。我们去了北京、上海和香港。我对中国的了解很有限，平时会读一些有关中国的东西，但我不懂中文，颇有些无助感，毕竟身为记者总会设法去理解你所在的国家。我在欧洲、北美和拉美时，对当地的语言多少还有些把握，大致能理解究竟发生了什么，在中国则六神无主。不少人用英文跟我讲过许多有关中国的趣闻，但我自己尚无理解和评判这个社会的能力。中国显然是很重要的主题，但我却几乎没写过有关中国的文章，原因正在于理解过于单薄。
正午：你有为荷兰语和英语媒体撰稿的双重经验。面对不同背景的观众，你在笔法上是否也会作相应的调整？在将荷兰引介到英语世界的过程中，最有趣的地方是什么？
西蒙·库柏：我会考虑读者的口味并针对相应的语言作出调整。我会想，对于这个故事而言，人们已经知晓了什么？在荷兰语方面，我的词汇要贫乏一些，因而写出的东西也更通俗，简明扼要对新闻工作者来说不算坏事。介绍荷兰是一件有意义的事，因为荷兰以外的人几乎没对这个国家有什么了解。人们脑子里会有各种刻板印象，诸如开放包容、或是《安妮日记》。如果荷兰发生了什么外国人可能会感兴趣的事情，英文写作者里也没几个懂荷兰文的。
正午：有哪些关于荷兰的主题是英语世界感兴趣的？
西蒙·库柏：足球始终是热门，其次是二战。不知你是否听过荷兰的“黑彼得（Black Peter）”之争？今年12月我可能又会写这个问题，它的来龙去脉很有趣。荷兰以外的人很少关心荷兰的政治生活，但2017年大选是个例外，人们认为民粹派会像他们在英美那样得胜。荷兰的经济也很强劲，我今年曾撰文谈过海平面上涨的问题，荷兰和水斗争了一千多年，面对气候变迁，其它许多地方如上海、迈阿密、纽约等也将面临同样的麻烦。这些地方今后可能需要像荷兰一样建造拦海大堤，荷兰能提供不少东西。
正午：你在很多国家都居住过。你还会感到自己身上有着某种“荷兰性”吗？
西蒙·库柏：我想是有的。荷兰社会的成功在持续时间上可以说是世界第一。500年前，世界上最富有的两个地方分别是荷兰和比利时。但它可能也并不是最宜居的地方，它的餐饮不如法国，天气也不好，但它在帮助社会底层上是独树一帜的。如果你是个穷人，在荷兰或者北欧当穷人是最好的。如果说荷兰教会了我什么，那就是让我从小就明白一个好的社会应当如何运作，诸如改善穷人处境、宽阔的自行车道和合理的大麻政策。荷兰是世界上第一个让同性婚姻合法化的国家，还修建了其它国家都不会建造的大堤。我个人不想在荷兰生活，但我对这样的社会始终抱有敬意，它塑造了我看待世界的方式。
体育民族主义对欧洲人已没有意义
正午：你从事了很多年的足球写作。疫情爆发以来，足球产业里有没有出现一些你此前没有见过的新变化？
西蒙·库柏：天壤之别。史上从未有一连数月球赛全无观众的景象；春季赛事中断近三个月也是前所未有的。社会学会了如何在没有足球的情况下过活，而足球则学会了如何在没有人气的情况下过活。全欧俱乐部收入锐减，亏损在以往不算少见，但如今有少数俱乐部已濒临破产，这在足球史上却很罕见，并可能引起连锁反应。
正午：在疫情之下足球俱乐部的存在感似乎更强了。在一些困难的时刻俱乐部组织过捐款，球员也在社交媒体上给医护人员鼓劲。不只是体育迷的俱乐部了，也像是在发挥作为社会一份子的作用。
西蒙·库柏：确实有很多集体行动。例如，Black Lives Matter运动在疫情期间也如火如荼，激发不少球队和球员表态支持美国黑人，这种程度的运动是我闻所未闻的。说到社会运动，它还有另一个层面：疫情导致的封闭令贫困加剧，人们陷于孤独中，俱乐部也未能幸免，一些队伍和球员已经开始关注这些问题。如英国球员马库斯·拉什福德（Marcus Rashford）就发起了一个为贫困儿童提供免费在校餐食的项目，收效不错。至于球迷那边，一些老人已经在家里关了好几个月，见不到任何人，有俱乐部派人与其联系，甚至还有球员通过电话或上门等方式关心这些球迷的生活状况。归结起来看，我赞成你的说法，足球俱乐部相较以往的确更像社会的一份子了。
正午：你从事足球相关的写作已经有些年头了，当初决定投身这一行的原因是什么？
西蒙·库柏：我其实从没有立志要做足球作家。我6、7岁前在英国生活了一阵，后来去荷兰莱顿呆了九年，16岁时又回到英国，直到32岁。我的父母来自南非，所以某种意义上我们走到哪里都是外人。为了锻炼英语，我回到英国之后开始给《世界足球》（World Soccer）杂志供稿，主要内容就是荷兰足球，当时我了解的也只有足球这些事。荷兰是个足球大国，英文世界里有很多对荷兰足球的兴趣，而我又会说荷兰语。我倒是一直有写作方面的兴趣，也有做记者的想法，于是就这样开了头。此后我又有了想法，打算写一本有关足球在各国生活中的地位，或者说，探讨足球、文化与政治的书。我23岁时开始动笔写这本书，为此我走访了22个国家，考察了足球之于不同国家的意义，并在写作过程中积累了不少经验。
25岁时我去了《金融时报》，原因是我不想写足球了，想关注一些更严肃的东西，如政治与经济，我想理解世界如何运作，于是想方设法忘掉足球。经历了一段时间的摇摆，我从2010年开始写专栏，内容与足球无关。我不愿只写足球，这个领域的氛围经常很愚蠢。比如写东西只复述言谈，“我们输球都是因为裁判”云云，日常的足球里充斥着诸如此类的蠢事。我想有一种平衡，可以写一点足球，但主要还是写其它东西。昨天我才从巴塞罗那回来，目前我在写一本有关巴萨的书。对于足球，我可以说既有经验又有爱好，但它不是我的主要关注点。
正午：你提到一个很有趣的点，那就是对许多主流写作者来说，体育写作似乎不属于严肃写作的范畴。这是为什么？
西蒙·库柏：的确不是。一是因为言谈比较愚蠢，二是因为体育无关生死，人们怎么看怎么想都无所谓。体育类写作不如气候变迁或者叙利亚、特朗普之类题材重要，自然有其道理。但过去三十年来也有一些变化，欧洲人对体育更尊重了，中国目前可能也有类似趋势。另外也有体育之美、共同体的感觉以及比赛中展露的天才等因素，我们可以称之为一种艺术形式或文化表达。一场比赛如果关乎千百万人，那就不仅仅是一场比赛了，例如它对英国人而言就成了一种表达英国性的方式，这些都是举足轻重的问题。
正午：在许多别的地方，体育跟国家之间有很强的绑定性。比如俄罗斯，竞技类的体育运动是建构国家形象、提高国际地位的一种重要方式。因此，体育写作有时似乎太过严肃、而不是不够严肃。你对此有何观察？
西蒙·库柏：这种体育民族主义以前在欧洲也很强势，原因之一是二战引发了欧洲诸国间的紧张关系，且这种张力很大程度上持续至今。哪怕到了1980年代，德国与荷兰或法国的比赛都还会激起人们的二战回忆。苏联曾占领过一些国家，故而波兰对阵苏联的比赛在政治上也有些敏感。柏林墙倒塌后，随着经历过二战的那代人的逝去，这些感受在欧洲足球中几乎已经消失，欧洲诸国不再如以往那般担忧其国际地位，事实上它们也没有国际地位可言了。英法在二十世纪上半叶可算超级大国，如今的欧洲国家早就没有这种气象了，我们生活在一个中美并立的世界。鉴于战争的终结以及全球地位的衰落，体育民族主义对今天的欧洲人已经没有意义了，因为没有人会认真对待民族主义了。
每过半年世界就会是另一番样貌
正午：不少读者赞叹你涉猎题材之广。从足球到脱欧到城市规划，哪怕某个话题已有很多人发掘过，你也似乎总能找到新的角度或者材料，没有陈词滥调。你是如何选题的？
西蒙·库柏：我并不总能做到。我一般要等到自己感觉已经有了新材料，足以写一些并非人云亦云的东西之后才会下笔。全世界每天都有无数聪明人在写东西，但我有生活在法国、能说荷兰语和德语、为伦敦报纸撰稿、对美国也有一定了解等优势，可以利用自己的国际化背景，在各国间进行比较经常能让你说出一些不随大流的东西来。譬如，要写英国脱欧，那就不妨从外部视角出发，思考世界上的另一个国家会如何看待英国，这就有了英国国内的许多作者所缺乏的国际化视野。
正午：当你定下来要写作一个题目时，会如何开始下笔？如何平衡做采访、阅读和写作之间的精力？
西蒙·库柏：我写专栏文章前通常会就主题思考好几个月。我随时都在收集材料，新冠疫情爆发以前，我会参加各种会议，如今则靠线上讲座，要是有什么奇人异士来巴黎，我会想办法跟他们见一面，然后用本子悉数记下，我的笔记都攒了好几百本了。
开会或与人在咖啡馆会面时，我就会记笔记，这样多年以后我就能记起当时别人说过的有趣的话及其与当前话题的相关性。经常收集观点和信息的话，你就会知道观点比信息要宝贵得多。信息是免费的，但观点却不易得，而一篇专栏文章其实就是一个观点。比如，某个观点可能会指出，“特朗普之于美国的危害要大于脱欧之于英国”，这就形成了一个论证。人们读完专栏文章后，唯一能记住的东西就是你的观点。有了观点之后，你就会与专家交流，然后在网上查各种研究资料，看这个论证是否可行。观点有时要靠“偷”的——没人能在一年之中有50个新点子可以写成专栏——因此你必须找专家。大多数专家都是象牙塔中人，他们知道不少有趣的东西、但未必擅长与公众沟通。我们做记者的就可以运用所长，把学院里的有趣观点呈现给大众。
正午：你已经写了很多年的专栏了，会不会在某个时刻感到再也没有题目可挖掘了，没有继续写下去的动力了？
西蒙·库柏：有这种情况。我电脑里存有一大堆点子，但也有挣扎的时候。一年里要写出50篇新东西实在太难了。变革迅猛的时期会好一些，2016年特朗普上台和英国脱欧以来，世界发生了巨变，一切都超出了我们的想像范围，新观点新材料层出不穷。3月欧洲爆发新冠疫情时也是这样。每周都有新事情发生，诸如在家办公或疫情中涌现出的团结，新点子数不胜数。如今我们都对美国大选翘首以待，英国脱欧和特朗普也依旧热门，但我感觉似乎没有多少新东西可写了，每过半年世界就会是另一番样貌。不过，我也不至于变得毫无热情，毕竟世界随时都在向我们提供新材料。
读者成了报纸的金主，精英媒体正成为某种“会员俱乐部”
正午：其实近些年也有不少针对专栏作家群体的批评。放眼望去，像《金融时报》、《纽约时报》这些主流媒体的专栏作家绝大多数都是欧美白人男性。有批评就指出，这是无法真正呈现观点多样性的。你对此有何看法？
西蒙·库柏：这是事实，但它需要改革。尽管我可能是当前这个机制的受益者，但我绝对赞成改革。《金融时报》的全球化程度在提高，但正如你所言，我们没有多少来自欧美以外的声音。我不负责报纸的管理，但目前改革的呼声越来越高。
英国政治不像美国分化得那么极端。脱欧之际曾有过一阵分化，但如今人们基本已经忘掉它了。但像《纽约时报》这种，随着美国政治进一步极化，我认为这类精英报纸将有一个趋势，那就是成为某种“会员俱乐部”。回到二十年前，报纸的广告收入还很丰厚，占了收入的一大半，如今这部分业务落到了Facebook和谷歌手里，我们只能依靠订户了，其数量是史无前例的。《金融时报》有130多年的历史，目前订户已逾百万。《纽约时报》、《华盛顿邮报》和《经济学人》的订户数目也达到了新高，但广告收入也不断下滑，这意味着什么？意味着读者成了报纸的金主。在一个政治立场坚定且高度分化的社会里，其后果便是：《纽约时报》读者多为自由派且厌恶特朗普，报纸就必须迎合他们的感受，金主是惹不起的。这些读者一般不想看到对立面的观点。他们把报纸当成自己的俱乐部，自视为《纽约时报》的会员，会员们希望报纸能表达他们的身份认同。
正午：这是否是新闻业的未来？传统的广告模式显然已与新闻界无缘，但眼下新闻界尚未找到比付费会员制更佳的存续之道。在你看来，媒体的俱乐部化趋势是否已经不可逆转？
西蒙·库柏：此说只适用于精英媒体，其读者富有且愿意为信息掏腰包。以英国为例，《金融时报》和《太阳报》就有别。读者愿意花大价钱的报纸毕竟是少数。我们谈的只是媒体中的1%或5%而已。这种趋势是否会在我们的社会里持续下去？至少它在英国已经有所消退，欧洲社会向来由中间派统治，诸如托尼·布莱尔和安格拉·默克尔等政客都立足中间，兼顾左右两边选民的选票。鲍里斯·约翰逊目前也想在英国仿效这一路线。荷兰的政府一向都是多党联合的，自然倾向于中立。极化对欧洲而言可能算例外。美国是另一回事，其发展方向不得而知，至少目前它在西方社会里是极化程度最高的。
正午：最后给我们分享一下你经常阅读的媒体吧！
西蒙·库柏：我日常读得最多的是《金融时报》、《经济学人》和《纽约书评》。我会看一些推特上的新闻推送。我也会读德国的《明镜周刊》和《时代周刊》以及法国的《世界报》。我尽量使阅读国际化，以发掘各种可资借鉴的新观点。
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作者王磬，界面驻欧记者。
题图：2019年8月29日，英国伦敦，示威者举行抗议活动，反对脱欧。来源：人民视觉
