梁鸿:在大城市,老一辈农民工不会有漂泊感,白领才会有 | 正午访谈

在北京有工作,家庭还不错,也有房子。但在内心深处,我没觉得自己多么中产阶级化,我还是个农民,吃一碗面条就挺开心的。

2021年03月20日八尺 梁庄来源:界面新闻

正午

采访 文 | 八尺                                       

 

“每天教书,高谈阔论,夜以继日地写着言不及义的文章,一切都似乎没有意义。” 身处大学的梁鸿,有一种发自内心的困惑。她认为,自己与故乡,与那片土地,与最广阔的现实越来越远。

她的这种困惑,何尝不是许多大学生、城市白领和知识分子的困惑呢?我们大多来自农村和小城,当你每天面对电脑和手机,处理文字、数据和表格等抽象信息时,你与老家的生活越来越脱节,对故乡的感情也越来越淡漠。

2008年和2009年,利用寒暑假,梁鸿回到梁庄,中原一个偏远、贫穷的小村庄,住了将近五个月,每天和村里的老人、中年人、少年一起吃饭聊天,对村里的宗族关系、房屋状况、个人去向、婚姻生育做了类似社会学和人类学的调查。在这些调查的基础上,她写出了《中国在梁庄》。此书2010年出版后反响巨大,梁鸿笔下的梁庄,在某种意义上成了当代中国村庄的一个隐喻。

仅仅描写“陷落”或“千疮百孔”的乡村是不够的,因为中国的村庄在变,许多人已经离开老家,流落异乡。在《中国在梁庄》之后,梁鸿于2013年出版了《出梁庄记》,该书描写了离开梁庄去外地打工的父老乡亲的生存状态。她探访了10余座省市、400余位打工者,积累了200万字图文资料。她与农民工同吃同住,进入他们生活的细节,窥探到“幽微而复杂”的农民工世界。

2020年1月,梁鸿带着她的新书《梁庄十年》,又一次走入读者的视野。十年后,接续前两部的主题,她重新审视故土,为读者们构建了一部更为完整、曲折的农村变迁史。

本次返乡,梁鸿再次走访那些离开家乡的打工者:最初怀揣一百万现金、想要做一番大事业的万敏,在北京漂流许久之后返回故乡的梁安,唯一一个移民西班牙的打工者学军,吴镇的第一个千万富翁秀中……有些人回到了故乡,有些人誓死不归,有些人则遭逢了意想不到的变故。

《梁庄十年》也用大量笔墨记录了几位乡村女性被污名化的经历和命运转变,难得的是,到了四十多岁的年纪,她们依旧对生活保持着乐观、坚强的态度。

春节刚过,在人大附近的一间咖啡店,《正午》采访了中国人民大学文学院教授梁鸿。态度平和的她,谈到了自己在十年间经历的写作转变。从最初比较宏观的隐喻式书写,转向梁庄丝丝缕缕的日常生活、就像描写身边亲人般下笔。她也提到了书中多个人物的近况,比如五奶奶、燕子与春静,还有被神话的贤生家族。

关于离乡人对家乡的爱恨,她说 ,“家乡并不一定是闭塞的、保守的、落后的,而是当你接受了现代文明之后,才认为他们是保守的。其实他们还是和原来一样,依然是一种很淳朴的状态。”

有读者评论,与社会学调查相比,梁鸿的研究不够深入。但这种批评其实也是一种偏狭。她的作品不是高高在上的客观调查,而是一个归乡者对故乡的再次亲近,她在重新感受那片土地上亲人们的生活与心灵,表达自己的怀疑和困惑。或者说,这种发自感情和内心的写作,能为读者提供超出社会学、人类学的另一维度的视角。

 

梁庄人物的神话与现实

正午:从2010年出版的《中国在梁庄》,到2013年的《出梁庄记》,再到今年的《梁庄十年》,写这三本书你经历了哪些心理变化?能大概介绍一下这三本书的内容吗?

梁鸿:确实有非常清晰的变化。我觉得,一个写字的人跟写作对象之间的关系特别重要。比如说,写《中国在梁庄》的时候,一方面觉得很温馨,回到家了,重新去认识这个村庄,同时也有震惊、陌生和熟悉。另一方面,我会携带很多问题,毕竟是第一次写这个村庄,前五千年的村庄历史可能都会在笔下呈现,所以它自然会携带历史和文化的信息。这跟当时的心态有很大关系。我会把这个村庄做一个整体的形象来书写和观察,它甚至具有某种隐喻意义。毕竟,村庄在中国是一个非常普遍的存在,我会把它当作所有村庄的一个缩影。

第二本书《出梁庄记》的工作量很大,要到全国各地走访梁庄的亲朋好友,了解他们的生活和工作状况。比如我到了青岛的电镀厂,其实之前我都不知道“电镀厂”是干什么的,包括他们工作的特性、工厂的状况。除了采访,还要在那儿住,这非常考验我的意志。

我并不是一个特别强韧的人,非常不愿意动,但《出梁庄记》的写作过程对我影响非常大。因为你要行动,这是真正的行动,要走出去,到不同的地方,城中村、郊区、农村、甚至更偏远的地方,了解他们的工作,他们跟城市的关系。这个过程对我有特别大的教育意义,甚至可以说,使我上了一堂非常深刻、宽阔的中国生活课程。我们常说农民工出去打工,但是打了什么工,你是不知道的,例如矿难新闻,都只是画面。只有你进入到一个生活细节里面,他们怎么生活,怎么吃,每天从早上到晚上怎么工作,这时才发现,那是一个千丝万缕、幽微而又复杂的世界。他们有困顿、挣扎和强韧,当然也有战斗和反抗。

对我个人而言,那前后五年是一个思想成长非常大的时期。

写完这两本书之后,觉得梁庄人已经住到心里边了,采访过那么多人,再回梁庄时的感觉是不太一样的,他们已经在你心里比较深刻地住了下来,对他们有了一种格外的亲情。原来也亲,但现在是一种经过你的生命融合过的、过滤过的、甚至是留下了某种象征意义上的烙印,让你更加融入到这个村庄内部。

所以,写《梁庄十年》时,我的心态非常放松,就想写亲人。如果说前两本书还带有一些整体化、问题化、事件化的书写,甚至有某种刻意的东西在里面,那么,《梁庄十年》就是描写梁庄丝丝缕缕的日常生活。

比如说五奶奶,前两本书写的是一些事件对她造成的烙印,《梁庄十年》里的五奶奶特别日常,没什么事,她不可能天天有那么大的事,我就截取她的一天,展现这么一个乐观、耍赖、可爱的小老太太,非常日常化的叙述。我自己很喜欢这种书写,有些读者可能会不满意,会觉得梁鸿怎么不宏大了。当你跟一个对象相处久了,不可能只看整体,跟他亲了之后,我们看到的亲人就是亲人,这也是我目前的一种状况。

正午:在《梁庄十年》里,你用大量笔墨描写成长于乡村的女性,比如燕子和春静,她们年轻时都很漂亮,被一些人追求,产生了很多误解,最终命运发生了很大的转变。她们本该拥有怎样的生活?

梁鸿:其实我一直在想一个问题,每个村庄可能都有一些漂亮的女孩,往往这些女孩子不知不觉的被污名化,或者说,她活的很正常,但你会用一种特别神秘的口气来聊她:她怎么样,她老公怎么样。不单单在村庄,我们在日常同事之间,都有这样一种倾向,只不过在乡村更加敞开,大家没什么顾忌,消息传播更快。

她们本来有什么样的命运,这是很难猜测的,很难说。我采访的都是我身边比较出彩的女孩子,因为她们长得特别漂亮。让我震惊的是,她们很独立、乐观,特别坚强。她们本来应该有什么样的生活?也许她们也嫁了个好男人,也许她们考上了大学,这很难来猜测。但不管命运怎样兜兜转转,到了现在,40多岁的时候,她们还是很乐观、坚强,没有怨恨,特别开心。她们身上可能有很多乡村女性生活的影子。怎么打工,怎么嫁人,怎么生活,当然也是个案。

正午:乡村都会存在一些神话,比如谁在外打工发了大财。你在书中写到的贤生,就是一个被神话的人,办出租车公司、有几十辆小轿车、黑白两道通吃。当你近距离接触时,发现并非如此。能大概讲讲他的经历吗?

梁鸿:每一个乡村内部,都有传奇化和神秘化某个人物的倾向。贤生的原型就是我的邻居,一墙之隔,当年他特别帅,很高大,出去之后每年回来穿的都是军大衣。当年黄色的军大衣可时髦了,开着小轿车,那时谁见过小轿车啊。大家都会不自觉地去编织他的故事。我们作为小孩,肯定会信。好像也没有人戳破这个神话,肯定有人知道情况,也在那边生活或打过工,但大家都乐于维持这个神话的表象。

当我到南阳去采访他们的时候,真相就意味深长了。这样一个被神化的家族,实际上在城市里非常艰难。依靠老大, 5个姊妹全去了,一点点扎根,生存,卖菜,登三轮,开玻璃厂。他们内部也有一些矛盾,但不管怎么样,他们在那个地方顽强地扎根了下来,这其实就是一个奋斗史。

现在老大已经去世了,老小跟我同岁,他特别恋家,特别好玩。这几年他在梁庄盖了一个两层小楼,因为母亲把他们老宅卖出去了,他特别后悔,发誓要在村里面盖房子。每个月他都要回家住两天,一到村庄就特别开心,到处找人喝酒。

正午:你写的很多打工人,他们对所在的城市没有归属感,觉得城市不接纳他们,比如北漂的正林,还有焦虑自我身份的栓子,希望获得别人的尊重。年轻人该如何面对这种困境?

梁鸿:对于四十岁到六十岁的打工者而言,这就是去讨生活的,这就是命运,所以他们没有那么大的漂泊感。这个地方本来就不接纳我,没有给我一个容纳的空间,我也接受,我在这地方就是挣钱,然后会把攒的钱拿回老家盖房子。而年轻的白领,反而会有一种漂泊感,你的职业还不错,但却没有户口,又买不起房子,所以会有一种漂泊感。比如像正林这样更年轻的一代人,受过很好的教育,从事不错的职业,一个月也有1万多块钱,还是设计师,他会感觉到非常强的不公平感:我的职业也不错,审美也不错,各方面都好,凭什么我在这个地方不能立足?

栓子是一个特别令我意外的人,他看了《中国在梁庄》后,到处找我。有一年我回去,他一听说马上开着车就回家了,非要跟着我一块儿,我上哪儿他就跟到哪儿。他觉得自己应该有身份,想做一个十大青年,不管是打工青年还是什么青年,想得到嘉奖,得到某种承认。

当年他就跟我讲,我们这些人到底为什么那么难,不能得到某种身份。这种情况很多,大部分打工的人都处于一个相对自我封闭的状态,年轻人也这样,所以后来我们的联系非常多。《梁庄十年》里,他已经当了村支书,终于实现了自己的政治抱负。

村民们在村头闲聊

 

对家乡有保留、有批判,但更有亲情

正午:在书里你提到,自己现在已经中产知识分子化了。在你的成长经历中,有没有过对自己出身的农民阶层的不认可,抵触,甚至在一些场合会觉得格格不入?

梁鸿:对于我的农民出身,我从来没有觉得低人一等,这方面我是比较迟钝的。让我比较自卑的,反而是因为原来比较内向,不会说话,不知道怎么跟别人打交道。我父亲是一个非常开朗的一个人,从没教我过我们要因为农民身份而卑微,别得罪别人。他自己是个很张扬的人,我们跟他比差得很远。

另外,当我说“中产阶级化”的时候,其实不是自己对自己的定义,只是说从外界看来,我已经中产阶级化。因为你在北京有固定的工作,还不错的家庭,也有房子。但在内心深处,我并没有觉得自己多么中产阶级化,我还是个农民,吃一碗面条就挺开心的。

但再怎么吃面条,你还是个既得利益者,一定要承认这一点,这个东西我是非常警醒的。当我面对梁庄乡亲的时候,一看他们就觉得特别亲,他们也觉得,这不就是谁家的闺女嘛。那一刻你一下子就变成了村庄人。很多出来的人可能讨厌他的村庄,不愿意回去,内心有一种拒斥,觉得落后、闭塞、太传统。当你真的回到现实场景的时候,心里可能会对它有保留,有批判,但亲情一定是能感受到的。不是说你在北京是个白领,是个大学教授,就真的看不见他们,如果这样,那我觉得这教授也白当了。

正午:对很多人来说,过年回不回家已经变得无所谓了。刚过去的春节,因为疫情,很多人都是在北京过的年,也没感觉到不舒服。你觉得,疫情会不会改变过年回家的风俗?

梁鸿:疫情会改变很多东西,但绝不是过年不回家这个事情。过年回家这种风俗,在中国社会多年的挤压下,已经变得仪式感很强,不再有实际的要求。年轻人可能更多是被父母逼着回去的,今年刚好有个理由不回去了。从日常生活而言,你会发现很多东西确实在慢慢淡化,比如说亲情、团聚,大家越来越原子化,这种情感淡漠是一种不太好的趋向。

不管是乡村还是城市社会,有个非常大的一个凝聚点,那就是情感。如果没有情感,人类还有什么呢?一个家庭如果说连一个团聚的要求都没有,或被漠视,这其实是让人担忧的。

对于年轻人而言,一年两年不回家也无所谓,不回家也挺好的,你在自己体验生活,父母还没有老去,也没必要一定要怎么样。只是,从大的层面而言,人们会因此淡掉很多东西,把那些较好的传统慢慢消融掉,这是值得警醒的。

正午:当代年轻人和家乡的关系很脆弱,除了婚丧嫁娶和过年过节外,基本不会回家,而且一回家,心态上往往会经历一波三折。你觉得年轻人怎么才能和家乡建立良好的连接?

梁鸿:我只能说我的个人经验。每个人回老家过年,跟亲人亲密相处,肯定是一波三折,有不愉快,有争吵,一团乱麻,会有家庭的苦恼,家庭内部的小矛盾。这都让人非常厌倦。但这几年我一直在调整自己的心态,当你不那么较真的时候,会觉得所有的家庭成员都还是以亲情为主。他/她亲你,爱你,希望你好,因此可能做出很多你不太喜欢的事。可能因为我老了,这几年我内心对他们就像对待孩子一样。对待亲人就像对孩子一样宽容,这样就不会觉得他多么让人讨厌,多么古板,那么守旧,会觉得他还挺可爱的。

他们也在各自的空间里面努力,我也试图去理解这一点,包括我的父亲、姐姐。这么大一个家庭,我们姊妹七个,每个人都结婚了,都有孩子,一大家子有二三十人,早年有各种各样的矛盾。我试着去理解,回家也跟他们打牌、聊天、出去玩。有的时候你是觉得有点浪费时间,但真的跟他们一块儿走走,也挺开心的。当你真的融入进去之后,慢慢会把自己的某个心结打开。家乡并不一定就是闭塞的、保守的、落后的,而是说,你接受了现代文明之后,认为他们是保守的。其实他们还是和原来一样,依然是一种很淳朴的状态。

正午:有农村生活经验的读者,一般都会对您书中写的生活场景感受颇深。那些没有乡村经验的人,他们应该读您的作品吗?

梁鸿:如果你没读过这三本书,我建议你读一读。不管你是农村或者城市的,中等城市、小县城还是大城市的,中国的乡村社会是一个现实。如果你想了解中国社会的整个构成,读一下“梁庄”也挺好的,因为毕竟它是一个村庄的发展历史。读了之后,起码你对中国村庄的样貌、命运和情感状态,有一个基本的了解。有这么一个思维维度的存在,可能对你理解中国社会有一点点帮助。

不要想着我是城市人,它就跟我没有关系。怎么可能没有关系?有人说,中国人三代之上都是农民,你自己也是农民的孩子。即使在城市里面,我们很多思维实际上还是农村思维,所以我觉得有必要去了解一下。

梁鸿在梁庄

 

基于自己的经验,去寻找你跟这个时代的关系

正午:十年的写作,你怎么看待自己与写作对象梁庄的关系?

梁鸿:首先它是跟你有关系的,它在你生命中是很重要的一个存在。当你去写的时候,肯定是因为它是你的家乡,我不是在做一个社会学调查,或者说专门找一个村庄去写。不是的。还是一个非常自然的过程。它跟你的生命是息息相关的,当你拿起笔写村庄的时候,那自然就是梁庄,而不是其他村庄。至于为什么写梁庄,10年过去了,肯定也有一些大的意义在里面,比如说关于当代村庄、当代乡村文化等。但我觉得首先还是因为我想写。

正午:这种想要去写的意识,是什么时候开始的?根本的驱动力何时萌发?

梁鸿:驱动力很早就有,像我们都算是文学少年,很小就一个人练笔,也有写日记的习惯。因为爱好写作,会写一些村庄人物的素描,写个小故事,可能不成形,比如老支书。在《中国在梁庄》之前就写过他,因为他太可爱了,太会说顺口溜,太智慧了。他是我父亲的好朋友,大概在我二十岁左右,每次我跟我父亲请他喝酒,我都想拿个笔记一下,当时也没有手机,也没有录音笔,所以就拿张纸记一下。纸有时候就扔掉了,没有认真去保存。但是有这个意识,会写一些片段。

正午:写乡村题材的作家和小说很多。相比于贾平凹、莫言等,你觉得自己的写作风格怎么样?

梁鸿:我觉得,这是两种完全不同类型的写作,没有可比性。因为纪实,因为非虚构,我的写作可能会让大家有一种现实上的共鸣,贾平凹他们的写作有另外一种维度的意义。

我就是想写个东西,但它肯定不是报告文学。我自己有一种心得,写作还是直接面对写作对象,去找一种合适的写法。至于这种写法是小说、诗歌、散文,可能这跟你自己慢慢的琢磨是有关系的,跟你和对象之间那种情感的联系有很大的关系。所以,对于《中国在梁庄》,我肯定不想写成小说,也不想写成论文,也不想写成那种抒情的,至于写成什么,其实我不知道。但随着你的摸索,不断采访,不断去整理材料,去琢磨,慢慢就出现这样一种四不像的东西了。

正午:你的写作风格受哪些作家或者哪类书的影响比较大?

梁鸿:因为我是个阅读主义者。我当年我的博士导师是王富仁老师,他是研究鲁迅的专家,我的硕士导师是一个诗人,也是自由精神的提倡者。包括我后来上学也是自学考上研究生的,我的骨子里面还是有种相对野性、原生态的东西,所以后来虽然我也受到过系统的训练,比如读各种各样的文学名著,各种各样的小说,吸取了各种包括人类学、政治学、社会学的文本。但是当我拿起笔的时候,脑袋里一片空白。

不能说我受谁的影响特别大,受鲁迅的影响大吗?当然很大,受福克纳影响大吗?也很大。但当我写梁庄的时候,真没想那么多。写成福克纳南方小镇似的?写不出来,他那种繁复的长句子构造,不适合梁庄。写成鲁迅的那种?可能也写不了,因为鲁迅的小说是一篇一篇来构造的。当时我就想写出一种现场的感觉,这是我特别执念的一个地方,让读者读完之后觉得自己好像也在梁庄呆着。

正午:对于年轻一代作家,比如80、90后来说,如何处理乡村经验,好像是个难题。你觉得,他们应该按照传统的方式写,还是另辟蹊径,开拓出自己的风格?

梁鸿:每一代作家,每一个作家都有自己的经验。你的经验是什么样子,还是要尊重它,在这个基础之上再去融会贯通。比如说,你是一个留守儿童,但对你那个村庄根本都不了解,并没有多少机会在这个村庄里生活,我想这也是你的经验。你跟乡村既亲密又隔膜,乡村变成一个既是你的家乡,又不是你的家乡,这可能是年轻一代很多乡村孩子的经验,那你可以去处理,没必要按照传统的那种乡村写法来写作。

基于自己的经验的基础上,去寻找你跟这个时代的关系,包括你跟城市的关系,比如说你也在城里面写作,你怎么想你的村庄?可能不会像我对梁庄这样的,你可能是另外一种模式。要尊重这种模式,然后用一种文学形式来写作,这是非常重要的。你要去模仿贾平凹、莫言,那也模仿不出来。也没有必要。一代人有一代人的经验,一代人有一代人跟时代的关系,跟这个对象的关系,都是不一样的,更多的还是基于自己。

 

 

——完——

本文图片由受访者提供

作者八尺,北漂者,以故事为生。公众号:八尺在北漂

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