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《红楼梦》开始于《金瓶梅》结束之处,再加上《水浒传》就是全部人性 | 专访

“我们都说《红楼梦》手法高明,‘草蛇灰线,伏脉千里’,其实是跟《金瓶梅》学的,”古典文学研究者刘晓蕾认为。

刘晓蕾与新作《作为欲望号的金瓶梅》

记者 | 潘文捷

编辑 | 黄月

年轻时看《金瓶梅》,刘晓蕾觉得不论是人物还是文字都“太粗粝”,到了三十多岁再次捧起《金瓶梅》时,她却感受到了“满篇锦绣”。

兰陵笑笑生所著的《金瓶梅词话》到如今已经拥有超过四百年的历史。它一直是世人眼中的“奇书”,展现了上至朝廷内擅权专政的太师,下至地方官僚恶霸、市井地痞、帮闲的世界,市井的丰富、人性的善恶和明代社会的黑暗尽逐显露。此书虽因恣肆铺陈的性描写而一直被视作“淫书”,却受到不少学者和作家的喜爱。此前,著有《秋水堂论金瓶梅》的哈佛大学东亚系中国文学教授田晓菲、著有《雪隐鹭鸶 : <金瓶梅>的声色与虚无》的清华大学中文系教授格非等人,都认为《金瓶梅》要胜过《红楼梦》。

那么,我们究竟该怎么进入《金瓶梅》?刘晓蕾是南京大学中国现当代文学博士,任教于北京理工大学,在学校开设了“《红楼梦》导读”公选课,曾被评为“最受欢迎的公选课教师”。2019年曾出版《醉里挑灯看红楼》,今年,她又推出了《作为欲望号的金瓶梅》一书。在这本书里,她不仅围绕“欲望”这一核心讲解了《金瓶梅》的独特之处,也邀请读者一道将《水浒传》和《红楼梦》对照阅读,她认为,从《水浒传》到《金瓶梅》再到《红楼梦》,背后反映的是文明发展的不同阶段。

01 把《金瓶梅》看作小黄书和“老婆舌头”,是一种“呆看”

界面文化:你的这本新书名为《作为欲望号的金瓶梅》,为什么给书起这个名字?

刘晓蕾:《金瓶梅》有多重的主题,比如欲望、商业、城市、死亡等,但如果只能用一个词来概括的话,那就是欲望。欲望本身是在城市和商业的条件下展开的,死亡也是在欲望的背景下展开的。

《金瓶梅》插图

界面文化:《金瓶梅》分成词话本和绣像本,美国汉学家和翻译家芮效卫(David Tod Roy)花了40年时间翻译成外文的是词话本,很多海外学者也觉得词话本是比较有艺术价值的。在你看来,为什么他们会更偏爱词话本?你自己是怎样的态度?

刘晓蕾:国外情况我不是很了解,国内好多人喜欢词话本可能是因为它保留了很多民俗资料,比如说一些美食和曲词(当时的流行歌曲)等等,读者能从词话本里看到当时的娱乐、饮食方方面面,看到民间活泼的文化,具有研究价值。绣像本把这些内容删掉了大部分,也是有自己的文学考量的。喜好哪个版本跟个人的阅读经历有关系。《红楼梦》也有不同的版本,大家各有所好,比如白先勇特别喜欢程乙本,因为那是他人生中接触《红楼梦》的第一个版本,有额外的感情。我第一次读《金瓶梅》就是绣像本。

我看《金瓶梅》不是从史料、民俗风情角度去观察,而是从人性、从文学的角度去观察,显然在这方面绣像本更有文学的自觉性。再把《红楼梦》拿来比较,曹雪芹对文学的主题、作品的结构、人物的设定是有自觉意识的,他知道自己要写的是一部不朽名著。《金瓶梅》词话本的作者似乎就不太在意这些,就是凭着自己的泼天才气,甚至有点偷懒。比如第一回,词话本一开头就把《水浒传》里武松的故事直接移植过来,而绣像本的修改者显然清楚《金瓶梅》的男主角是西门庆,而不是武松,于是改成了“西门庆热结十兄弟 武二郎冷遇亲哥嫂”。

界面文化:这是不是说明其实兰陵笑笑生写得没有那么好,修改过的更好?

刘晓蕾:不能这么说。词话本就像一个不太懂得打扮自己的绝世美女,出场不穿礼服,穿个衬衣牛仔裤就跳出来了。但是绣像本懂得修饰一下,知道画一画眉毛,点一点口红,马上就仪态万方。话又说回来,如果没有词话本这个美女的底子,绣像本再修饰也不行嘛。

绣像本第一就是把那些重复性的曲词、美食删掉,把一些偏口语化有点啰嗦的东西修整好;第二删掉了一些说教性的套话以及民间说书的术语,这样就比较文雅;第三有主题上的升华,尤其是第一回改得特别厉害。比如卷首诗,原来是“丈夫只手把吴钩,欲斩万人头。如何铁石打成心性,却为花柔”,绣像本是“豪华去后行人绝,萧筝不响歌喉咽”,表达的是更深邃的“空”与“悲”,直接抵达生命的本质,这比词话本的道德说教显然境界更高。当然,这不是绣像本修改者凭空添上去的,修改者深刻地体会到了词话本要表达的深层主题,凝练出来放在卷首。

刘晓蕾(受访人供图)

界面文化:你在书里引用了清代文学评论家张竹坡的话,“读《金瓶梅》,不可呆看,一呆看便错了”,什么叫“呆看《金瓶梅》”?你遇到过这种情况吗?

刘晓蕾:“呆看”就是人云亦云。比如说一想到《金瓶梅》,就认为它是一本“小黄书”,脑子里只有那几回著名的不太节制的文字,这是一种“呆看”。还有一种就认为写的是西门庆和他的女人们,如何吃饭如何上床如何吵架,满篇的“老婆舌头”,也就是八卦。还有人把《金瓶梅》看成西门庆家的账簿,关注今天花了多少钱,明天又花多少钱,米多少钱,猪肉多少钱,这些都是“呆看”。其实在表层日常生活的背后,有最严肃最深邃的主题。

02 大手笔兼细心思:《金瓶梅》关乎人性、道德、商业与宗教

界面文化:张竹坡说《金瓶梅》是“大手笔”但却是“极细的心思做出来”的。在你看来,“大手笔”和“极细的心思”体现在哪里?

刘晓蕾:首先说“大手笔”。大手笔是包罗万象,有广度,此外对人性的理解也有深度,作者站位也有高度。

《金瓶梅》是有头有尾的100回,里面人物有几百位,不光有西门庆和他的家里人,还以清河县为枢纽,细致地写出了商业社会的结构、城市生活的面貌,牵扯的面非常广。书中有从南方来的客人,西门庆的伙计也会到南京、杭州、苏州采买货物。清河县还有太监、大户以及各路官僚,甚至笔触还伸到了东京朝廷……除了市井生活,商业官场多有涉猎,让我们看到整个时代的氛围。

《金瓶梅》插图

除了群像,对每个个体的具象摹写也是大手笔。我认为,西门庆、潘金莲、应伯爵等等这些人都是前所未有的真实和深刻。如何理解这些人,就是如何理解欲望、人性、道德和商业。

从西门庆身上你可以看到,一个男性是如何在金钱和权力的加持下把欲望挥洒到极致的,还能看到他怎么做生意,他的生活和他的信仰,这样一个人身上有很多值得我们考量和深思的。我们也可以从潘金莲这个人物看女性的欲望,看到一个女人在欲望的驱使下是怎样“黑化”的,但这个狠辣的女性身上也有人性的一方面,甚至她相当聪明、性感——中国作家中很少有人把女性的恶与美写得如此酣畅,如此复杂。好多人讨厌应伯爵,一般都说他是个帮闲,骂他丑恶。田晓菲为他说过一句公道话,说“虽然他是个寄生虫,但我还是挺喜欢他的”(大意如此),但她也没多说。我在书里就为应伯爵专门写了一篇万字长文,从商业和城市的角度来看,你就会发现,应伯爵哪里丑恶?他就是一个中介,为西门庆做了很多服务,一个成熟的商业社会应该承认中介的作用。而且他特别会说话,情商特别高,在现代社会绝对是一把好手。

再说“极细的心思”。我读《金瓶梅》时常常对书里的细节流连忘返。作者是一个对生活、对人性充满好奇心的人,把握细节的能力非同凡响。

界面文化:可以举例说说吗?

刘晓蕾:第23回,潘金莲、孟玉楼和李瓶儿下棋,李瓶儿输了五钱银子,潘金莲就让人拿钱去买了猪头,再让宋蕙莲去烧。宋蕙莲一开始不愿意,因为她那时候是西门庆的情人了,以为自己也有身份了,能跟西门庆的小妾说得上话了。但旁边有人让她赶紧去,五娘那个脾气你是知道的,她只好去下厨。作者写她把猪头弄干净,抹了酱料,然后放上锡古子(类似于现在的高压锅),用一根柴火,把猪头烧到皮脱肉化,香喷喷的,用冰盘盛上来。还是李瓶儿让人盛了一碟给宋蕙莲,她就在一旁站着吃了。这个小细节充满心思,这是后院里的“宫心计”,有潘金莲和宋蕙莲的较劲,有李瓶儿的厚道,还有美食的味道,以及市面上一个猪头多少钱。多有意思。

再比如第25回,吴月娘带妻妾们打秋千。吴月娘是以处女之身嫁给西门庆的,其他全都是再嫁的寡妇或妓女。吴月娘的姿色、智商都不如别人,但她为自己的清白之身自豪,这是她隐形的道德优越感。虽然她不说,但伟大的作家用细节帮她说。潘金莲她们玩嗨了,笑得厉害,吴月娘就讲了一个故事:打秋千时不要笑,我在家里做女儿的时候,隔壁邻居家的周小姐就是打秋千时笑得厉害了,没坐稳掉下来,抓了喜。后来嫁人,人家发现她不是处女,把她休了。这只能是吴月娘讲的故事,有她的心思。打秋千不仅仅是打秋千,吴月娘把西门庆的女婿陈敬济请来,帮忙推秋千。张竹坡就说,吴月娘居然让一个男人来推秋千,这家风不行,祸事由此而起啊。陈敬济把李瓶儿裙子掀起来,露出她的大红底衣,推她的秋千……你看,陈敬济对小妾们的垂涎之心一下就出来了。在这里埋下一个伏笔,西门庆死后,陈敬济就成了后二十回的主角,把西门家搅得乱七八糟。

刚才说的是细节体现人性和性格,还有一种“细”是结构上的“细”。《金瓶梅》里有一个永福寺,在第一回就出现了,其实没什么作用,只不过是西门庆要结拜十兄弟,有人建议去永福寺,西门庆说寺庙不管这些事,去玉皇庙吧。而正是在永福寺,西门庆遇到了胡僧,得到了胡僧药(春药),这是他走向死亡的重要节点。此外,潘金莲死后被春梅葬在了永福寺后的白杨林里。在第100回末尾,正是在永福寺,吴月娘遇见了普静禅师,普静禅师把吴月娘和西门庆的儿子孝哥渡化出了家。也是在永福寺里,普静禅师为死去的人念了转生咒,让他们一一转世。这个结构是很精妙的。

《金瓶梅》插图

还有害死官哥的那只猫,也不是突然就出现的,而是一再做了铺垫,一切都水到渠成。我们都说《红楼梦》手法高明,“草蛇灰线,伏脉千里”,其实是跟《金瓶梅》学的。

界面文化:你在书中提到,《金瓶梅》是暗黑系的、无神的世界,亲情、爱情、友情都指望不了,遍地都是金钱、权力和性。这一点要如何理解?另一方面,好像不少评论人士认为《金瓶梅》是有佛教思想贯穿其中的。

刘晓蕾:这两个问题是有关联的。这一句话看上去很绝望,其实“暗黑系,无神的世界,亲情、爱情、友情都指望不了”不是指向“绝望”,而是想呈现一个事实。

第一,作者穿透世相,拒绝抒情,直接看到了人心、道德和世情的“空”,这跟作者的佛教思想有关,待会儿再说。

第二,“无神的世界”正是现代社会的一个写照,这是《作为欲望号的金瓶梅》这本书跟其他很多研究不一样的地方。很多人谈到《金瓶梅》会说这本书很深刻,但由于过于颠覆传统,过于黑暗冷酷,有点让人绝望。《金瓶梅》写的是商业社会和城市空间,而商业和城市是现代社会的特征,虽然在明代中后期只是阶段性的“现代”。《金瓶梅》里没有一个是种地的,连《红楼梦》写贵族还要有一个刘姥姥,有乌进孝,但《金瓶梅》全民皆商。商业和城市给了作者跟传统断裂的机会和勇气。城市是“陌生人社会”,把我们连根拔起,这也是现代社会的写照。现代社会本身就是“祛魅”的社会,尼采说上帝被杀死了,有一句话是“一切坚固的都烟消云散了”,这就是现代人和现代社会的“处境”,一切都变得不那么确定了,亲情、友情和爱情也很难指望。我们越现代,越会觉得都要靠自己。虽然让人感到很绝望,但人类对自己的处境会有更加全面的了解。长大肯定是要阵痛的,是很难过的。从这个角度来看《金瓶梅》里的人,比如应伯爵,你会有不一样的看法,你会对他们有更深的理解,而不是一味的批判。

《作为欲望号的金瓶梅》
刘晓蕾 著
生活·读书·新知三联书店 2021-05

接着说《金瓶梅》里的佛教思想。作者能够写出这样一个崭新的世界,毫不留情地颠覆传统的道德秩序和价值体系,有一个重要的根源在于他对佛教思想的借用。

《金瓶梅》里的佛教人士分两类,一类是王姑子薛姑子这种尼姑,是专门赚钱的,是世俗化的民间宗教。《红楼梦》的马道婆也是类似的人物,在明清小说里,民间宗教常常是被嘲笑挖苦的对象,那些尼姑、和尚、道士个个利欲熏心。但嘲笑归嘲笑,很多文人对佛教的义理还是尊重的。

《金瓶梅》的作者就是这样。黄道士给死去的李瓶儿念经,说的一长篇话,句句饱含深意,意指世人个个深陷欲望的深渊,贪生怕死,这其实就是佛教的义理。佛教对欲望的态度是“众生皆苦”,贪嗔痴这些欲望就是痛苦的根源等等。所以,作者一方面写他们的欲望,西门庆如何升官发财找女人,潘金莲和李瓶儿如何情欲满满,西门庆是“贪”,潘金莲是“嗔”,李瓶儿就是“痴”——贪嗔痴全了,这完全可以从佛教义理来解释。另一方面,《金瓶梅》又不是一部佛教书。作者把人间欲望写得热气腾腾,活色生香,如果体会不到“贪嗔痴”的佛教用意,很容易想歪,以为是在诲淫诲盗。

最后,在《金瓶梅》里,佛教思想不仅是结构上的需要,同时也有思想上的深度和厚度。作者在写热闹繁华的人间图景时,尤其是前面80回,西门庆一路爬坡,抵达人生顶峰,却总是在繁华背后透出“冰冷”的信息,所以张竹坡说作者善用“冷热金针”之法,繁华和凋败、生与死经常同时出现。比如第42-46回,作者描写元宵节的盛况,最后却来一句“总然费却万般心,只落得火灭烟消成煨烬”。冷冷一笔,真是透心凉。这种冷热交织的手法,后来《红楼梦》也学了去。这就是佛教的义理,即使现在繁华,但要知道这背后是一种空性,是不持久,大家都是因缘聚合的产物。

当然,作者知道自己笔下的这些人不会反思、不会觉悟,世间又有多少人能够反思和觉悟呢?但作者写这样一本书,写这么一群不觉悟的人,其实是想让我们觉悟的。至于我们觉悟不觉悟,就看我们自己了。

《醉里挑灯看红楼》
刘晓蕾 著
生活·读书·新知三联书店 2019-6

03 兰陵笑笑生和曹雪芹都是“超性别”的作家

界面文化:你怎么看待今天很多读者对文学作品的“三观审查”?

刘晓蕾:小说根本不能用道德或法律来约束,小说就是写人、写人性的,人性是一个非常辽阔的空间。“不道德的人”“不对劲的人”在文学里是有一席之地的,如果用三观来审查,那绝大多数世界文学名著都经受不了审查。比如陀思妥耶夫斯基的所有小说,托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》,福楼拜的《包法利夫人》,纳博科夫的《洛丽塔》,统统都得下架。

界面文化:《三国演义》《水浒传》里面女性都是集体失语的状态,但你看到《金瓶梅》却很懂女性。田晓菲和格非都提到过,西门庆结交十兄弟是对《三国演义》《水浒传》里“兄弟情义”、对男性同性欲望的反写和嘲讽,书里真正存在友谊的却是两个女性——潘金莲和春梅。从这个意义上,《金瓶梅》能不能说是女性主义的小说?

刘晓蕾:《金瓶梅》确实有这样的现象。但到底是不是女性主义小说,我持谨慎态度。从性别的角度读小说,自然有意义,但对《金瓶梅》这部小说来说,性别角度只是其中一个角度,而且是不太重要的一个角度。

讽刺兄弟情义,是因为兄弟情属于传统道德,这是对传统道德的态度,而不只是对男性的态度。男性的文化构成了传统社会的主流文化,所以反主流看起来像反男性。

兰陵笑笑生是一个男性作家,他对女性心理相当了解,写潘金莲和春梅的姐妹情谊,我们也能看见女性内心的纠结、痛苦和愤怒。但他写男人一样深刻又复杂,西门庆和应伯爵就被写得前无古人后无来者,我更愿意把他看成是“超性别”的作家。他和曹雪芹一样,都是伍尔夫说的那种“雌雄同体,具有伟大灵魂”的作家。

界面文化:你认为,从《水浒传》到《金瓶梅》再到《红楼梦》,人性是不断向上的。武松是丛林社会,西门庆代表欲望,贾宝玉带给我们的是爱和温柔。这样看来《水浒传》的文学水平应该是最低的吗?民间一直有“少不读《水浒》”的说法,你认为领悟作品有年龄的限制吗?

刘晓蕾:倒也不是这个意思。《水浒传》写的是人性的破坏力,这是人性原始的部分,是人性的一个方面。水浒社会是不正常的社会 ;《金瓶梅》里的人性更饱满更复杂,饮食男女这样的基本需求是被承认的。从这个角度来说,金瓶世界是比较正常的,当然精神的维度太弱了;而《红楼梦》里的人性更诗意、更高贵,活得更有尊严,更富有精神性,这其实是我们应该拥有的人生和生活。这三个方面加起来就是全部人性。

至于对《水浒传》的评价,我现在越来越谨慎了,不轻易言其好坏优劣。这本书写得很精彩,你看作者写林冲是怎样一步步被逼上梁山,把林冲的忍无可忍,只能再忍,再忍就得死,只好上梁山……这个过程写得多好。不过,《水浒传》只看见这些所谓英雄好汉,关注非凡人生,却看不见女性,也看不见平民百姓,所以我说它是“剑走偏锋”的小说,深刻但不博大。

“少不读水浒”还是有道理的。其实,《水浒传》比《金瓶梅》暗黑得多。一言不合拔刀相向,根本不会讲理,人就被杀了,在这样的社会里,普通人是很难活下去的。《水浒传》里劫法场的时候,李逵可是连围观群众也杀了不少。在《金瓶梅》里,这些普通老百姓能活下去,理发的、裁缝和货郎都活得好好的。

《金瓶梅》插图

界面文化:你觉得《水浒传》比《金瓶梅》暗黑,但是很多人都觉得里面是兄弟义气。

刘晓蕾:如果《水浒传》里有兄弟义气,也是小圈子的利益,跟社会正义无关。你看,宋江倒是义薄云天,可他带着兄弟招安讨方腊,兄弟们最后几乎都死了。梁山上的108将有多少是被“赚上山”的?是被“传销”上来的?就因梁山需要他们,需要徐宁秦明卢俊义,就把人家弄得家破人亡。这是兄弟情深?利益联盟而已。

还有,武松为了施恩,醉打蒋门神,他的正义也经不起推敲,如果蒋门神给他好酒好肉,他也会为了蒋门神打施恩的。施恩和蒋门神只是黑吃黑,没有谁更正义。

《水浒人物图卷》 清代 图片来源:图虫

04 《儒林外史》和张爱玲也深受《金瓶梅》影响

界面文化:在《秋水堂论金瓶梅》里,田晓菲认为《金瓶梅》更好,是因为《金瓶梅》看社会各阶层的各色人等更加全面而深刻,更严厉也更慈悲。比如说,《红楼梦》对赵姨娘、贾琏、贾芹这样的人物已经没有什么耐心与同情,就更无论等而下之的,《红楼梦》所最为用心的地方只是宝玉和他眼中的一班“头一等”女孩儿。你同意这个说法吗?

刘晓蕾:我个人很喜欢田晓菲解读《金瓶梅》,但唯独这一点我不太同意。《红楼梦》的灵魂是大观园,是贾宝玉和一群清净洁白的女儿们,是“人如何诗意地栖居”。它的主题变了,所关心的问题变了。像赵姨娘、贾琏、贾芹这些人,是 《金瓶梅》所关注的,但在《红楼梦》里,他们必然是配角。但对这些配角,也不是缺乏慈悲,我们依然可以从只言片语里,拼凑出他们的人生,看见他们的不得已。赵姨娘就和马道婆说,哪里有什么整块的绸缎到我的手里来?我们也可以从探春的痛苦,从贾环的处境,可以看出赵姨娘可恶之外的可怜。

贾琏也有可爱温情的一面。贾赦看上了石呆子的扇子,贾琏没买成,贾雨村把石呆子弄到狱里去,把扇子夺来送给贾赦。贾琏说,为把扇子把人家搞得坑家败业,不算什么能为。这句话是有良知的。

还有贾芹也有故事,有骑着大叫驴光擦的时候,也有被贾珍训得满脸通红的时候。

但这些人不是《红楼梦》的主角。《红楼梦》的主题跟《金瓶梅》不同。

界面文化:格非在 《雪隐鹭鸶:<金瓶梅>的声色与虚无》里认为,《红楼梦》是《金瓶梅》的“倒影”。  就是看到两者之间思想文化方面的关系,也看到《红楼梦》对《金瓶梅》的重要改造和超越。

刘晓蕾:这说得蛮精彩的。我再补充一句,在《金瓶梅》结束的地方,《红楼梦》才开始。《金瓶梅》的结尾有一段奇特的爱情故事,作者本来就看破人心世情,打碎传统道德和价值,却在最后两回写了韩爱姐很热烈地爱上一个人,一个浪子败家子陈敬济,这是人性废墟上开出的花,也是暗夜里的光。我认为,作者对人性还有期待,是绝处逢生,这是一种深刻的爱与慈悲。好在,在《红楼梦》里我们又看到了高贵纯粹深情的爱。

《金瓶梅》插图

界面文化:曹雪芹之后,还有没有哪些重要作家受《金瓶梅》影响比较深?能否请你讲解一二?

刘晓蕾:《红楼梦》很受《金瓶梅》的影响。此外还有《醒世姻缘传》《儒林外史》等。说句夸张的话,《金瓶梅》影响了太多的小说。毕竟它是第一部写日常生活(鲁迅说的世情小说),第一部文人独立创作……《金瓶梅》对《红楼梦》的影响是全方位的,我在书中有详细说明。

对《儒林外史》的影响是白描式的“讽刺”。《金瓶梅》也很会揶揄文人的:第49回,蔡御史来西门庆家里,西门庆给他安排了两个妓女。蔡御史一看,“欲进不能,欲退不舍”。西门庆就说,当年谢安也曾经有过这样的雅兴,蔡御史说我比不了谢安,但是你有王右军(王羲之)的高致啊。这种场合,谢安和王羲之的棺材板都会压不住的。但这种讽刺也不是一味刻薄,讽刺是很难写好的,一不小心就流向“冷嘲”,但《金瓶梅》的作者能原谅他们。

还有张爱玲也深受《金瓶梅》的影响。我在网络上有一门课《刘晓蕾讲透金瓶梅》,有一节课专门讲张爱玲和《金瓶梅》的关系。张爱玲曾经说,《金瓶梅》和《红楼梦》是她“一切的源泉”,很多人都注意到《红楼梦》的影响,其实从她小说的内容和精神气质以及她的个人生活而言,她和《金瓶梅》关系更近。

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