《来自上层的革命》作者，美国马萨诸塞州立大学的大卫·科兹教授，于6月5日来到了破土沙龙，与孟捷教授共同对谈新自由主义的发展与中国的关系。大卫·科兹和孟捷教授都认为，改革以来的中国经济在总体上并不是一种新自由主义体制，但是这并不否认在中国经济中存在着不少新自由主义的因素。中国经济要想进一步发展，就应当抵制新自由主义的侵袭。本文为分上、下两部分，为本次沙龙的完整录音整理。上部为科兹教授发言，下部为孟捷教授对谈和观众提问部分。

— G R O U N D B R E A K I N G —

主持人：非常感谢大卫·科兹教授，给我们带来一场非常精彩的演讲，大家能体会到我们破土网弘扬的风格，他有立场，始终站在劳动群众的立场上面，他有深度，不仅仅是进行一个道德评价，而且进行历史的解释，他有意思，他不是机械的灌输，而是非常诙谐和幽默，如果大家想关注更多的破土的活动的话，可以扫描我们的二维码。 今天我们这个活动它的名字叫做“新自由主义在中国的一个对话”，我们今天还非常有幸地请到中国的重量级的经济学家，孟捷教授，来和我们大卫·科兹教授进行对话，大家欢迎。 孟捷：感谢破土，破土成立一年多来，我也是破土忠实的读者。那么我跟大卫也是老朋友，今天我们还算了一下我们认识已经15年了。15年前我跟大卫在北京遇见的。对于他这个讲座，首先要谈一下我的基本观点，就是在基本问题上我跟他没有任何的差别。我把他的刚才讲的内容，概括成一句话：中国30年来改革形成的发展道路，从整体上来讲，不能把它归结为是新自由主义的模式，但是另外一方面，在中国经济发展道路上，的确存在着新自由主义的因素，所以在这个问题上我跟科兹没有什么根本的一个分歧，那么具体我想从我的角度对这个问题再做一点补充的讨论。 我很欣赏大卫的一个观点，因为他是马克思主义制度分析的一个代表人物，那么观察新自由主义，既说它可以是一个一套思想意识或者惺惺作态，那么另一方面呢，它是一套制度形式。这个制度形式，咱们可以从多个维度来观察，第一个维度呢是关于资本和劳动之间的关系。那么第二个维度是这个经济和政治，或者市场和国家的关系。这是两个最基本的维度，还可以有很多维度。 在观察这个问题的时候，我认为在方法论要切忌单从某一个维度来看问题。比如说单纯从资本的和劳动的关系维度来看问题，这样我们会得到一个片面的印象，就显得中国更像新自由主义。所以我觉得对这个问题应该有更加总体的一个角度，这样来看问题可能更准确一点。这里我想就市场和政府的关系，谈谈我的个人看法。

我想谈这么一个观点，就市场经济发展到今天200多年，我们说市场的经济实际上经历了三个版本，我分别把它叫做市场经济的1.0、2.0和3.0。那么市场经济1.0实际上就是亚当斯密的在《国富论》当中构想的市场经济的版本。亚当斯密认为，国家是守夜人，什么叫守夜人呢？也就是实际上除了界定私人产权，提供某些公共服务，然后抓到坏人和小偷，基本上不干别的事。

那么从凯恩斯以后，你比如说大卫刚才讲到战后资本主义两个阶段，第一阶段就是凯恩斯主义主导。那么在凯恩斯出现以后的市场经济我们说有了2.0。如果大家有机会读读凯恩斯的《通论》最后一章是讲社会哲学，实际上就是他对市场经济的政策的一些根本看法。凯恩斯就提出，说在一个纯粹私人的市场经济当中，你无法解决有效需求不足的问题。所以社会必须接管一部分投资的权力。在凯恩斯的理论当中市场经济2.0，跟亚当斯密就不一样，国家承担了更重要的作用。 中国30年来的改革开放，就是市场经济3.0。中国的市场经济跟凯恩斯所考察的也不一样。这里面一个最大特点是什么？我想借用复旦大学的史正富教授的一个概括。 那么他提出中国市场经济是什么呢？是三维市场，三维讲的是这个市场经济当中的主体，第一维就是私人企业。或者更准确的讲，其实它不只是私人企业，也是民营企业，民营和私人还不一样，为什么这么讲，因为集体企业也是民营企业，所以我们在有时候讲国进民退，很多人讲的这个民实际上是私人，都忘了集体企业也是民，非官即民，非政府所定的都是民，所以合作社这些都是民营。

那么第二维呢是国家，这个国家是联邦国家，中央国家，中央政府。那么中国改革多了一个很有特色的三维，中国改革30年最有特色的一个就是地方政府。地方政府是中国三维市场经济的第三个主体。

这个格局怎么形成？我们知道一点中国改革历史的朋友都会熟悉，从改革最初以来，我们说实际上从毛主席那时候以来，从《论十大关系》里面就谈到，中国经济当中一个最重要的问题，就是中央和地方的关系。 改革以来我们先有80年代的财政标杆制度，后有90年代的分配制改革，这些改革都有一个共同特点，就是重新界定中央和地方在剩余所有上的关系，把地方政府打造成一个有自身的行为和动机模式的主体。那么由此就造就了中国经济当中最为生动和活泼的局面。所以在中国我们有竞争性的地方政府体系和三维市场经济的第三维，在中国经济当中，就看到了一个其他国家很难看到的现象，比如说中国的一个县级市，它的GDP总量可以超过一个省会的城市的经济总量。这带来了中国经济跟其他的市场版本一个根本性不同。所以我们把它叫做市场经济的3.0。 这样我们就形成三维市场，在这里呢我还可以从理论上，更进一步总结一下，就是说我们为什么要有政府，政府为什么是市场经营当中一个内生的主体。 我想很简短的概括一下我的观点，市场经济实际上是有三个市场。那么这三个市场呢，第一市场是我们普通产品的市场。第二个市场是集体消费资料或者集体生产资料市场，有时候也被称作是公共产品市场。比如说大家会经常去比如说shopping mall购物。你去商店买东西，但是你去商店买东西，你可以走在人行道上，人行道是集体消费资料，每一个资本家都可以把他自己的商店盖得很好，但不会去修人行道。因为盖了人行道以后这个利益他就不能独占了，所以资本是不会干这个事。那么谁来干，国家来干。所以我们可以理解国家的作用。 在第二个市场，在提供集体生产资料和集体消费资料这个市场上，因为它产出的特殊性，它的收益无法被私人独占，有时候投资太大，建设周期太长，不确定性太高，所以政府必须出手，这是为什么在市场经济当中需要国有企业的原因。 除了这个市场以外，即便在第一个市场，我们也发现，如果第一市场由私人资本主导，那么它的根本矛盾是有效需求不足。会出现产能过剩。有效需求要想扩展。社会必须接管一部分投资的权力，也就是政府必须接管一部分权力。 除了这两个市场，还有第三个金融资产市场。金融资产的市场发展都有这个特点，它服从于第一个市场的矛盾，而第一市场，按照凯恩斯和马克思的诊断，经常会出现有效需求不足的问题。

凯恩斯的观点，实际上用另一个话语把马克思已经接收过的东西重新表达了一遍，马克思说剩余价值实现困难。因为在第一个市场上，资本会出现这种结构性过剩，所以资本会为自己寻找出路，出路就在金融资产市场。但是金融资产市场有一个问题，就是资本都想追求获得更多的利益，马克思曾经有一个公式来概括这个，叫G-W-G′，是叫资本运动的总公式，所有的资本都服从这个运动公式，关键是要获得那个G′，那么金融资产市场是什么特点呢？是G-G′，恨不得任何中介都不要，就是什么都不生产，什么都不提供。大家想一想，如果大家都想这么做，这个利润哪儿来？ 所以在这个市场上，我们说它有一个特色，要想让这个市场繁荣，要解决资本在第一市场面临的矛盾，它有个条件，就是让大家都来玩这个游戏，然后我从你身上通过价值的转移，获得我的利润。

所以金融市场存在的一个条件是金融资产泡沫，因为只有泡沫才会有更多的人进入这个市场来玩这个游戏。泡沫越多来的人越多。所以在这个市场上的价格规律和第一市场是上是完全相反的。

你在第一个市场上，大家都知道比如电视机，电视机越便宜买的人越多，但是在金融资产市场上这个价格规律是完全相反的。这个市场是追涨抛跌的，什么意思呢？价格越高买的人越多，价格越低就没人买了。所以如果资本积累要解决在第一市场所遇到的矛盾，并要通过第三市场解决这个矛盾，那么唯一的结论就是它必须制造泡沫。所以金融市场存在泡沫，是市场经济内生的一个问题。如果没有国家干预，这个问题怎么解决？ 那么刚才我们也讲过，在这个市场上，真正最后赚钱的是谁呢？是少数的金融寡头，所以这点也解释了，为什么我们大家炒股，多数人都是赚不了钱，除非你极其幸运，有内幕消息，因为每个人都像你一样，都想挣钱，都想玩及到及退的游戏，但你想一想，怎么可能呢？到最后牺牲的是你们大家，只有在这个金字塔的顶端，拥有大量资本，可以做庄玩游戏的人，有大量内幕消息的人，它才能获利。所以我个人从来不炒股票，从来不炒。因为我知道炒了也完蛋。干脆不玩了，这游戏不是你玩的。

所以通过对三个市场的的矛盾分析，我们就能看到，在一个纯粹私人主导的市场经济当中，这些矛盾是根本无法割除的。因此需要国家。 从改革开放以来，总体上来看，我们说中国市场经济不是新自由主义所能解释的。但是另一方面，在中国市场经济中，的确也存在新自由主义的成分。 中国改革中的新自由主义成分有三个，第一个就是1995年到2000年，中国劳动市场的改革，这个变革我说是受新自由主义影响。因为通过1995年到2000年的改革，中国从一个没有劳动市场变成了拥有一个劳动市缺少管制，高度灵活有弹性的劳动市场。 所以我把1996年作为改革30年的一个分水岭。1996年以前是改革的第一阶段，改革的第二个阶段是在1996年或者说90年代晚期以后。从90年代中晚期有两件大事，第一我们有了劳动市场，第二在90年代晚期我们有了土地市场，有土地可以卖，我们大家知道，如果没有劳动市场和土地市场，我们就没有市场经济，这两个核心要素实际上是在90年代中晚期建立的。 所以今天都知道欧盟说中国不是市场经济国家，纯粹是拿一个借口对中国搞贸易保护，跟中国市场经济的实质没有关系。在这场改革当中，它受到了新自由主义严重影响，因为在这儿短短5年当中，根据清华大学显示的数据，5000万以上的人下岗，而且这个跟2008年的下岗潮还不一样，因为这个时候的5000万人，纯粹是城镇职工，我们知道2008我们又有一个4000多万人下岗，但是这个下岗主体是谁？农民工。

所以在2008年这次下岗当中，有1000多万农民工后来回家，因为你省里没工作你还可以回到农村，农村这个责任田更多的是一个保障田，靠它生产拿不到多少利润，但是呢起到了一个社会保障作用，在1995年到2000年，我们有5000万的城镇下岗职工，如果我们再考虑5000万城镇职工背后，有两到三个需要他养活的家庭成员，那我们就有上亿人的生计问题需要解决？大家不要小看5000万人，5000万人大概就是韩国的全部人口。

那么后来这个问题怎么解决呢？2001年中国加入了WTO，这个顺序大家注意，中国是先完成了市场经济的关键性制度改革，然后加入WTO，加入WTO以后，中国除了这5000万人需要消化，我们还出现了大量涌入城市的农民工，但中国社会为什么没发生严重的社会动荡，问题是这么解决的，这5000万人，加上新的进入城市的大概将近1个亿的农民工在新兴的三资企业和所谓的非正规就业部门解决了他们的就业问题。

那么在改革当中，我们说理论上反映很少，文艺作品的反映也很少，当时我们还做到一个简单的调研，当时中国普通这些职工家庭，遇到这些事的时候，受到打击也很大，现在有的比如说文艺作品反映铁西区的社会问题，曾经有过一个电影叫《钢的琴》，也是反映东北当时这个下岗实际情况。

新自由主义影响跟第二个例证就是刚才大卫讲到，就是我们叫劳动力再生产，就是医疗、教育、养老的问题。大家往往都忽略，90年代中国这个深受新自由主义经济学的影响，最突出的是受谁的影响？是受科斯的理论，科斯理论影响中国影响到什么程度呢？当时我们不仅要国有企业、集体企业改革，而且我们还要改学校和医院，所以在90年代中国大部分人都没注意，我们把学校和医院变成了法人，在世界上是开先例。中国在这一项改革上，走在了世界几乎所有国家的前列。 日本把大学变成法人是什么开始？进入2000年以后，比我们时间靠后。我们因为学校成了法人，所以学校就能收费。本身它是没权收费的。所以我们当时教育乱收费就开始了。孩子要上学就要给校长交钱，他本来没这个权利，现在我们赋予他这个权利，这个改革在中国是一个极端，世界国家这样做的不多。日本也只是在大学这么做，中小学没这么做，我们不光大学这么干，中小学、幼儿园都这么干。这是典型受到新自由主义理论的影响。

那么第三个方面，中国的新旧自由主义成分体现在我们有竞争性的地方政府体系，这个竞争给中国市场经济的发展带来活力，但是它有一个弊端，地方政府的竞争有时候是无序的，这种无序竞争跟全球资本的空间结合造成了中国经济当中一些经常受到诟病的现象，我把它叫“富士康模式”，“富士康模式”怎么形成的呢？一个是全球资本的空间修复，因为它要找全球劳动力最便宜的地方。这叫全球劳动套利，哪个地方劳动便宜，到哪个地方投资。

但是另一方面，“富士康现象”之所以和地方政府之间的无序竞争有关，就在于地方政府拼死拼命要引进富士康。我们去调研富士康的时候，就看到地方政府为了干这个事，互相之间展开进击。甚至互相盗窃对方谈判的文本，然后我出的底线比你更高，这样就带来地方政府的无序竞争。 我们曾经在西部的一个都市进行调研。在他们那里，富士康是这么引进的，我不光给你免费的土地，甚至厂房都给你免费盖好，最后地方政府还要给负责给你找工人。地方政府找每一个工人的成本，在这个城市是2000块钱，这个钱全是由纳税人买单，最后全部转化成了富士康或者苹果的利润。 那么富士康给你带来什么好处？几乎没有好处。在河南或者山西这样的省份，才有可能解决一些就业问题。我们看到在重庆或者在成都这样的富士康，它雇佣的工人根本不来自它本省，有三分之一的员工是学生，我们所访问的一些来自贵州的学生，发现对本地就业也没有明显的刺激作用，也没有系数，唯一的好处是GDP。连税收都没有。

这个中国地方政府的无序竞争的一个弊端是什么呢？地方政府为了追求GDP的指标而在竞争。因为这样竞争有可能当地领导的官位可以再升迁一步，综合以上讨论，我再次附和一下大卫的观点，中国经济总体来讲，不能用新自由主义的理论解释，但是我们也存在新自由主义的明显因素。谢谢大家。 主持人：非常感谢孟捷教授极其精彩的这样一个对话，下面请大卫·科兹教授再做一个回应，在大卫·科兹教授的回应之后，我们会给4个提问机会，我们在场的听众，然后由两位教授来回应这4个问题。下面我们用热烈的掌声欢迎大卫·科兹教授。 大卫·科兹：有这样一种说法，如果你找到，看到三个经济学家，你会发现他们在每一个问题都会有不同的观点。但是好像这不能运用在我和孟教授身上。那么我需要补充一点就是在美国同样也有中国中央政府和地方政府之间的竞争，但是没有像在中国那么强烈。我认为现在最好是让大家能够有提问的机会，或者是能够提出评论的机会。 主持人：大家可以向大卫·科兹教授问问题了。

1 问大卫科兹教授：为什么新自由主义在美国的顶尖大学如此盛行？凯恩斯主义到新自由主义的转变的原因是什么？

大卫·科兹：在20世纪60—70年代，美国大学的经济研究生院有一个激进化过程，而我们这一代人当时正在此求学。我们当时学的是凯恩斯主义的主流经济学，同时大家也知道，那个时期正是世界局势的大变革期，左翼运动在全球如火如荼，我们当时关注着世界局势，对于种族压迫，工人运动等问题表达着自己的思考和关切。我们开始发现，凯恩斯主义并不能解释这些现象，于是我们开始读马克思的著作，包括我在内很多人都成为了马克思主义者。 在结束学业后，我们开始找工作，很多人有机会进入大学教书，建立马克思主义的教学体系，当时包括马萨诸塞州大学在内有五六所大学是这样的情况。但是最顶尖的大学不会雇佣马克思主义者的，在他们那里，只能允许新自由主义的存在——这就是他们宣扬的所谓的学术自由。 因此我只能去不太有名的大学，当时也没人能预料到新自由主义会代替凯恩斯主义，我们会读弗里德曼，但不会被要求相信其理论，就连当时的主流经济学也认为自由主义是失效的，但不知为什么他们后来却突然转变了。大公司企业也是如此，他们要求政府减免税收，解除管制，打压工会，在我的新书中我忠实地记录了这一过程。转变的最重要原因应当是1970年代的经济危机。 我们需要明白的是，在思想的战场上，最终胜出的并不一定是最有道理的人。这也是阶级斗争的一种形式吧。 2 问大卫科兹教授：您用数据图表展示了上世纪世界经济的不平等程度，但您似乎没有从效率方面展开解释。并且新自由主义的代表哈耶克曾用“隐性知识”来批判计划经济，您对此有何看法？

大卫科兹教授：根据我的研究数据，即使从经济发展速度来看，凯恩斯主义时期也要高于新自由主义时期的经济增长速度，并且在1928到1936年苏联的经济发展速度要远高于美国。

至于从效率来看，我们可以从劳动生产率入手进行分析：数据表明凯恩斯主义时期的工人劳动生产率高于新自由主义时期的劳动生产率，而1950到1970年代的苏联工人的劳动生产率也要高于同时期美国工人的劳动生产率。 哈耶克对于隐性知识的强调主要是为了批评中央计划经济，他认为计划者不可能了解充分的重要信息，只有市场经济的当事人清楚，认为资本家在利润动机下会使经济最有效率。但哈耶克的理论同样和当代资本主义的经济模式相冲突，因为现今市场经济的主导权掌握在大公司企业手中，而非地方性的小企业。能利用隐性知识的既不是苏联的中央计划经济，也不是现有的新自由主义，而是分散化的地方性，小型企业主导的经济模式。 3问大卫科兹教授：马克思的政治经济学认为资本主义经济危机有两种：工资上升造成的利润挤压，导致平均利润率下跌；过度生产造成供需失衡。而第一种观点也是新自由主义的看法，那么它和马克思主义的区别在哪里？对于经济危机原因的争论十分激烈，我们应当如何分析资本主义经济危机的原因呢？

大卫科兹教授：对于什么是资本主义经济危机的根源，马克思从未有过单一化的解释，我每年都会开经济危机的研究课，我从马克思的著作中发现了至少12种理由，我可以将之归结为五到六种，但你只提出了两种。我们需要明白的是，对于资本主义经济危机原因的争论并非马克思主义经济学的问题，反而是一种优势，他向我们揭示了资本主义经济内在有诸多矛盾，任一矛盾都可造成严重的经济危机，对于不同类型的资本主义经济模式，我们有不同的分析范式。 二战后凯恩斯主义的实行使得经济运行受到政府管制，这一经济模式是鼓励工人工资上升的。于是70年代出现了经济危机。新自由主义对此的分析方法和马克思主义是相通的，两者对于凯恩斯主义经济模式的分析基本一致，但是出发点却不一样。我们可以看到70年代后资本家开始利用新自由主义打压工人，但他们却无意间制造了新自由主义的经济模式，在这一模式下会出现新的经济危机。 这一经济危机的原因主要是自由主义导致的过度生产，以及金融市场的不稳定状况，而非之前的利润率下降的原因分析。这一点我们可以从相关数据中看到，1960—1970年代的利润率是下降的，而在1970到2008这段时间，美国和西欧的利润率并无下降，因此这一时期的经济危机原因主要是过度生产。因而我们可以发现，无论什么类型的资本主义经济模式都会造成严重的经济危机。 4问孟捷教授：马克思有一个观点是建立公有制的同时建立个人所有制，如何理解？

孟捷教授：当时杜林同样有此疑问，但恩格斯对此的回答是公有制指的是生产资料，而个人所有制指的是消费资料。对此学界广泛持否定意见，我的看法是这里的个人所有制并非指经验上的可界定的产权形式，而是一种哲学价值。马克思追求的是劳动主客观条件的统一，生产资料应当符合社会化生产的原则，但个人必须占有自己的劳动，实质是在追求个人对于自身劳动的主导。这样理解也许比较好。 本次沙龙结束后，许多观众纷纷表示自身收获颇丰，对于新自由主义和当下中国经济改革的问题有了较为深入的了解，期待破土网今后多多举办此类活动。

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