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梁捷:老龄化和AI将如何改变人们的工作与生活丨告别2021·提问思想者④

“今天的年轻人,最欠缺的也正是面对面的工作能力,而疫情又进一步疏远了人际距离。我对于这一点深感好奇,在未来,人与人之间的距离会变得更近还是更远,这既会决定未来的工作类型,也会决定未来的生活方式。”

经济学家梁捷

【编者按】2021即将逝去,世界已进入后疫情时代。跳脱纷繁的即时新闻,从外太空回望,在历史三峡里考察,2021年的地球与人类,埋葬了哪些遗产,将迎来哪些挑战和变革?界面新闻邀请多位来自历史学、经济学、社会学等学科的思想者,一起回答一些宏大但并不遥远的问题,一起分享他们的洞见与发现。本期嘉宾为经济学家梁捷。

记者:闫桂花

 

梁捷,复旦大学经济学博士,澳洲莫纳什大学博士后,现任教于上海财经大学经济学院。主要研究福利问题以及发展经济学,个人研究兴趣包括中西经济思想史、印度研究等,曾在《经济研究》、Journal of NeurosciencePsychology and Economics等国内外期刊上发表论文数十篇,著作有《西方经济思想通识》、《新中国人口思想研究》等。

他学术根基深厚,他的导师、著名经济学家韦森教授这样评价他,“勤奋,知识面极广,思维极其明捷,文笔也很美……”

作为经济学家,他曾深入印度做田野调查,像诺贝尔经济学奖得主科斯所说的那样,“走入真实世界,探讨真实世界的经济学。”近年来他还录制了一系列介绍经济学的音频节目,包括“一平方公里的经济学”、“像经济学家一样思考”等等,因其“博学、对社会的洞察和对人的关怀”而颇受好评。

在经济学越来越流于形式化的今天,让我们一起看看梁捷眼中的、2021年的“真实世界”是个什么样子。

 

界面新闻:新冠疫情让我们重新思考人与自然的关系。关于全球变暖、新能源、病毒与人类的关系等议题,您可否选一个方面谈谈自己的看法和预测未来三年的变化?

梁捷:全球暖化、能源危机一直是人类非常关心的问题。但是在过去,似乎大多数中国人都不太关心这些问题,觉得距离自己太远,并没有义务来承担这些责任。而今年夏天的河南水灾和停电,终于使得很多国人意识到,这些危机距离自己并没有那么遥远。

与之相比,新冠病毒以一种特别强悍的方式,直接对我们的生活进行干预。在过去的两年里,大家被迫戴上口罩,被迫养成勤洗手的习惯,被迫装上能显示健康码的APP,被迫打疫苗,被迫减少社交和群聚活动。很多人对此不适应,但也不得不接受。有史以来,从来没有哪一种因素能够如此有力地改变地球上数十亿人的生活方式。

而新冠病毒对于我们生活的影响,究竟是一次性的,还是持久性的,这是过去两年里很多人一直在探讨的问题。社会科学工作者不擅长预测未来,只能从过去的经验和错误中吸取教训。在2020年3月刚开始线上上课时,我对学生进行调查,绝大多数人都觉得这场疫情会很快过去,就像2003年的非典(SARS)一样,在几个月内结束,并且似乎没有对后来大众生活产生直接影响。现在我们知道,这种乐观预期是错的。此后,各种疫苗研发出来之后,大众的情绪又一次转向乐观。但在世界大多数国家都已施打疫苗后,疫情仍然没有下降到能被忽略的程度,所以大众的判断又一次被证明错误。

直至今天,我们对新冠病毒的认识仍然有限,仍然很可能预测错误。在过去的两年里,很多学者都放下手头的工作,全力投入到新冠疫情的研究之中。就以跟病毒并不直接相关的经济学研究为例,很多经济学期刊都开辟了新冠专辑,专门介绍学者们当下对于新冠疫情的分析和认识。还有一些学者创办了一本名为“新冠经济学”的新期刊,只有网刊,而且是周刊,每周更新,免费阅读。因为关于新冠的经济学研究论文太多,只有周刊才赶得上全球研究者的写作频率。我会时不时地读这本杂志,但是让我意外的是,这本期刊创办一年之后,在今年的夏天停刊了。编辑表示,全球的新冠疫情已经得到基本控制,绝大多数经济学研究者又重新回到自己原有的专业研究之中,不再把新冠问题作为首要的研究对象。因此,“新冠经济学”杂志不再有更新的需要。

我很感谢这些编辑和作者在过去一年里的付出,但是对他们的判断仍抱有一些疑虑。毫无疑问,新冠疫情确实已经得到一定程度的控制,重症的比例开始降低,我们的生活和必要的经济活动也有了一定程度的恢复。但是新冠疫情远没到可以被忽略的程度。这个冬天,全球每天报告的感染病例仍有5、60万例,死亡人数也仍在7000人以上。所以新冠疫情仍然会对我们的“正常”生活产生影响,或者这就是我们未来的“正常”生活了。

所以有关未来三年的预测,我们还不能断言新冠病毒会永远地与人类共存,但至少它会在相当长的时间内与人类共存;我们在未来应该比现在获得更多的活动机会,但是我们仍然不可能完全摆脱它的影响;国际旅行、洲际旅行在一定程度上将会恢复,但是规模和人数远不能与2019年以前的情境相比。

而且我们必须更多关注疫情对于各国政治、政策、人们行为模式等方面的改变。在过去两年里,很多方面已经发生改变。在疫情逐渐放缓时期,制度和行为方面的影响结果将会更明显地展露。同时,我们也要反问内心。人类是健忘的,没有什么是不会被遗忘的。在SARS结束的几年内,我们就基本遗忘了那场灾难。当然我相信在未来的三年里,我们肯定还不会忘记新冠病毒的存在。因为在这场疫情里,三年不是一个足够长的时间段,我们也不会对三年后的生活抱有过高的期待,跟当下也许没有多大差别。我们不妨想得远一点,比如十年以后,二十年以后,那时的生活大概值得我们多畅想一番。

界面新闻:经济的跌荡起伏,让很多开始思考经济效率与公平、正义等的关系。国与国之间、不同行业之间、不同阶层之间,不同世代之间,怎样做大或者分配蛋糕,您有哪些思考和预言?

梁捷:这是一个老问题,每隔几年就会被拿出来重新探讨一番。上个世纪最重要的一本哲学著作,在我看来,那就是罗尔斯在1971年出版的《正义论》。《正义论》引发的讨论,足足持续了数十年。凡是有影响的哲学家、法学家、经济学家,无人不涉及公平、正义的讨论。我的博士论文也与公平、正义的主题有关,当年也是一字一句地啃过《正义论》,获益极多。

这些年来,对于公平、正义的理论讨论似乎有减少的趋势,背后的原因比较复杂。第一,不断涌现出的新鲜事物,让全世界的很多人都以为自己所处的环境都还有比较高的社会流动性。只要有机会脱贫致富,那么眼前的不公就显得没那么重要了;第二,罗尔斯只是构建了一个抽象的理论框架,与他商榷的诺齐克、德沃金、桑德尔、沃尔泽、哈贝马斯等学者也都尝试从理论层面修正或者弥补罗尔斯的不足。但在今天,我们有能力用实证方法,用真实数据来表述存在的不平等;第三,罗尔斯的理论抽象掉了历史和具体社会背景。但在今天,越来越多的人希望从这些实在的维度来思考公平正义;第四,许多老问题如全球暖化、能源危机、女性问题等的重要性等级被提升,更多人希望新的公平正义理论能对这些问题有侧重考量。

我最近也在重新思考公平正义的理论创新。在世界范围内,不同行业之间、不同阶层之间、不同世代之间的经济差异非常明显,并且有固化的趋势。所以今天的正义理论研究者必须面对一个更封闭、更保守的社会环境,实践的空间非常有限。所以现存的经济社会不公,它是经济社会发展的果,而不是经济社会发展的因。解铃还须系铃人。要缓解这个状况,我们还是要回到源头去寻找因。

界面新闻:能否描绘一下您想象中的未来20年的人口状况,可能造成的工作、经济和社会问题?当然,也可能是机遇。从您学科出发,人口的变化可能带来哪些影响?

梁捷:目前全世界的人口数量还在增加,但增幅已经放缓。人口继续增加的来源主要是非洲和印度。但我们要看到,即使是印度,目前总和生育率也已经降低到2左右的自然更替率水平。在印度的一些经济较发达的邦,人口也已出现负增长。所以人口负增长和老龄化是全世界绝大多数国家在未来都必须面对的问题。

中国自然也不例外。中国的人口趋近于拐点,红利已经消失,正在快速奔向老龄化。北上广等经济较发达城市已经在经历这些事了,未来会变得更明显。过去我们一直说,人口变量是一个慢变量,变动起来非常慢,所以短期经济分析时可以假定它不变,不用考虑它的影响。但是人口增速放缓这个进程持续多年以后,终于释放出它的威力。

第一当然是劳动力减少所导致的直接经济损失;第二是快速老龄化对于社会和个人的风险。对于社会而言,风险在于社会保障资金的分配。对于个人而言,风险在于老年人的照顾和安全;第三是老龄化对于家庭行为模式的间接影响。在风险社会中,生育、工作、养老等每个环节都通过家庭这个单位联系在一起。老年人退休以后,除了少数人能够潇洒地出门旅游外,大多数都要承担起照料孩子的职责。在中国,决定生育率的因素不仅有夫妻两人自身的考虑,还有老年人对于照料孩子的承诺,需要“举全家之力”才能生育和抚养一个孩子。

在未来,很多当下的工作一定会被AI所取代。而AI最难取代的工作,就是与人直接接触的工作,比如医院的护士,比如照顾老人的护工等。而今天的年轻人,最欠缺的也正是面对面的工作能力,而疫情又进一步疏远了人际距离。我对于这一点深感好奇,在未来,人与人之间的距离会变得更近还是更远,这既会决定未来的工作类型,也会决定未来的生活方式。

界面新闻:谈谈最近打动您的一部电影,或者电视剧?谈谈它提出了哪些思考和问题。

梁捷:一定会有很多人谈书、谈电影,我就谈两部剧吧。一部是英剧,也可看作是真人秀,叫做《克拉克森的农场》。克拉克森是英国一个汽车节目的主持人,但最近买下一个农场,作为一个外行,从零开始,学习和体验农村生活。英国的农业技术非常发达,相关的技术支持行业也已经成熟,大家都期待能够看到克拉克森过上一段田园牧歌式的生活。

但与很多人想象的不一样。即使在英国,今天的农业、牧业还是会遇到很多基本问题。尤其天气的影响是不可控制的,今天仍然对农业有着决定性影响。所以农业是一个风险水平极高的产业,简直跟博彩业一样。技术进步也还远不能消除农业中的巨大风险。

中国农业也面临类似的问题。最近这些年,在中国种粮食的话,如果没有国家补贴,几乎注定都是亏损的;种蔬菜水果的话,也是困难重重。养猪会怎样?2020年初,猪肉价格疯涨到了近60元每公斤。可是最近,很多地方猪肉价格最低已经跌破15元每公斤了。猪肉价格的波动,比比特币都要厉害。而且这些是与我们生活最密切相关的产品,关心的人却极少极少。这是我要推荐《克拉克森的农场》的理由。

另一部我很喜欢的剧,是台剧《俗女养成记》,今年刚刚上线第二季,它的每一季都很好看。这部剧非常接地气,探讨一个台南乡下的普通女生的成长经历,一路跌跌撞撞,一直到现在40余岁,仍然过着平凡但诚实的生活。这部剧双线并进,现在的场景与童年的场景灵活切换,演员的演技都非常在线。我们一直抱怨国产剧很假,难以让人产生共鸣。《俗女养成记》给我们提供了一个很好的榜样,注意一定要看闽南语版。

所以我要推荐大家去看《克拉克森的农场》和《俗女养成记》,开始关心农业和最基本的日常生活。

界面新闻:推荐几个您最喜欢的新媒体项目,比如公号、播客或者其他,说说它们好在哪里?

梁捷:在过去两年,因为一直帮看理想APP录经济学节目,所以逐渐养成听播客的习惯,所以我就谈谈播客吧。从小宇宙里的推荐看,最受欢迎的播客似乎多是情感伴随型的,比如聊聊工作有多辛苦,在北京生活有多难什么的,可以让听众在情绪上有共鸣。我可能比较冷漠,所以我个人偏爱的,往往还是那些信息密度比较高的播客。这里就介绍两个,一个是《路书》,两个男主播。《路书》已经做了很多年,前身叫《壁下观》,那时播客还没有兴起。两位主播热衷于佛教历史、佛教艺术、博物馆、世界各地古迹建筑,每期节目都有很高的信息量。两位主播的趣味与我个人趣味高度吻合,介绍的都是我最有兴趣的博物馆和历史古迹,很多地方我也去过或者关心过,听起来特别亲切。最近两位主播因为在疫情期间考察古迹而出圈,也希望他们早日康复,早日恢复更新《路书》。

另一个是《世界莫名其妙物语》,由三个南京女生主播。这几位女生都有很好的教育背景,丰富的学识,准备节目很认真,同时又自带南京女生的喜感,最终使得这个播客完美地融趣味性与知识性于一体,这是其他播客难以复制的。

 

 

 

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