暌违十年，张悦然带着自己的长篇小说新作《茧》归来。2006年，她出版了自己的第三本长篇小说《誓鸟》，“关于青春的一些特别本能的、特别自我的表达都已经比较完尽的展现了”，在那之后她的脚步慢了下来，她想“应该按照自己内心的节奏来写作”，这样一慢，就是十年的时间。

《茧》的故事是张悦然从他父亲那里“偷来的”，脱胎于父亲大学时根据自己童年的一件事写的一篇短篇小说：他所住的医院大院里隔壁楼的一个叔叔，在文革批斗中被人往脑中插了一根钉子，变成了植物人。父亲的短篇小说没有被发表，这个故事却在讲述中在女儿的心里生长了起来。张悦然用文革时那起案件施害人和受害人双方后代李佳栖和程恭在一个雪夜里的交叉叙述，逐渐展开了两个家庭三代人在历史阴影覆盖中的命运轨迹。

在人民文学出版社的副总编辑应红看来，”《茧》这种直接对话历史的创作，让我们在重新思考历史血脉如何辗转在几代人身上流淌的同时，也开始重新认识观念意义上的80后创作。“张悦然并没有急于撕下贴在身上的“80后”标签，而是真正开始思考80后是如何被历史遗留下来的遗产所塑造的，“80后不是被谈得太多，而是太少了”，只有了解父辈和过往的历史，才能确立自己的坐标，知道这一代人该走向何处。

“我觉得现在张悦然和过去的张悦然已经不一样了，是另外一个张悦然来到了我的眼前，是既熟悉又陌生的作家。”余华读到《茧》之后这样说。在张悦然看来，自己与过去并没有干净清脆的决裂，只是在不断加速的成长中走到了新的阶段，“变得更开阔了，也变得更加温暖和宽容了”。

界面文化日前对张悦然进行一次专访，在一个多小时的长谈中，张悦然谈到了对80后与历史关系的思索，谈到了《茧》所伴随着的自己的成长，谈到了自己的故乡和童年，谈到了“新概念作文”对一代人的影响，甚至谈到了对90后的担忧与期望。

我无意于构建宏大历史，只是关心我的人物的命运

界面：2008年的时候你与王蒙有一场对话，王蒙说80后作家给他的基本印象是“没有昨天”，“年轻作家写的生活场景可以是任何国家的年轻人写出来的，看不出来是中国特有的，他们似乎在躲避历史”；而你认为“老作家的作品和历史挂得太紧，不得人情的作品很多，很难看到人格独立的作品”。过了这些年，你的《茧》似乎在各界的关注点都是“重新思考历史”，是你的观点与之前比发生了转变吗？

张悦然：王蒙先生说得很对。80后作家的生活场景，很多都是大都市，缺乏独特性。不过，在我看来，有无“思考历史”，并不是作品好坏的衡量标准。在一些思考和探讨历史主题的小说里，我们也会看到人物如同提线木偶，单薄而扁平，完全为表达作者的观点和态度而存在。写《茧》的时候，我完全无意于构建什么宏大的历史背景，我只是关心我的人物的命运。关心他们和之前世代、和父辈的关系。在我看来，承载在个体身上的历史，并不比集体、国家的历史要微小。

和我们父辈、祖辈不同的是，那种集体主义的东西在我们这一代人身上已经瓦解。所以也许我们更倾向于一种个人表达。没有人真的可以躲避历史。只不过历史来到每一代作家、每一个作家笔下的方式是不同的。

界面：有没有说主动去追求反映“中国特有的”东西？

张悦然：没有。这本小说里，我只是回到了童年的现场，回到了90年代。当我回到那个现场的时候，当时人们的生活状态就很自然地展现出来。当时的知识分子下海，以及去莫斯科做生意等，确实是“中国特有的”，但那是我童年记忆的一部分，也是小说中人物命运中的一部分。我认为所有预设的观点和意图，都会对写作不利。就比如说我要写中国，我要写80后，我要写历史，其实这些都是特别空泛的，而且和小说真正行走的那个切面无关。把某个主题，某种写作者的诉求绑定在人物身上，违背我的创作原则。

界面：杨庆祥曾经出过一本叫做《80后，怎么办》的书，把80后看做是“历史虚无主义”的一代，我们的父辈、祖辈，历史的动荡是深入他们生活影响着他们每一个人的，而对80后、90后来说，我们没有经历过什么大的历史事件，历史似乎是外在于我们生活的，而这种背景下写作就容易陷入小的自我，你的《茧》是否某种程度上可以作为对他这一观点的回应？

张悦然：我觉得他所批判的那种人的确存在。在这本小说问世以后就一直有很多人在跟我讲，说你写的不是普遍的80后，你写的其实是某种更注重精神生活，或者是说更愿意去做和父辈、和历史的对话的极少数的人。也就是说，更多的80后给大家的印象就是对历史漠不关心的，确实是历史虚无主义者的倾向。但是我认为，并不是把历史完全抛到身后，它就不存在了。它一直在影响我们现在的生活，可能我写的这种影响是很多很多影响中的一种，小说肯定不是一个枚举法，不是把所有的可能性都列出来，但是我想把这样的一种可能性展示出来。最根本的是我认为这种影响是无处不在的，这一代人就算想把历史完全抛到脑后，我觉得也是没有用的，他们还是需要去面对这个问题，而且只有去面对这个问题他们才能把握自己的生活。

80后一代从最开始出来的时候被人认为是特别叛逆的一代，是对抗体制的一代，然后短短十年之间现在80后又被说成是平庸的一代，被说成是没有什么个人思考的一代，这些说法当然有简单粗暴的一面，但是如果我们去看这一代人的精神面貌，在十年间确实发生了很大的改变，这代人自己也没有去思考过为什么会有这样的改变，更多的人可能是来不及思考，他们所做的事情只是随波逐流，跟着大多数人的选择往前走。也许应该停下来思考一下，我们到底在这个世界中处在什么位置。要建立这个坐标，就必须了解父辈和过往的历史。了解他们，才能更了解我们自己。这个过程是每个人都需要的，不是一个少数人的问题。

界面：怎么看待文学和现实的关系？80后作家从前经常被人诟病的就是不关注现实，你觉得文学是否应该具有社会责任地去反映和批判现实？

张悦然：我觉得没有必要。这部小说出来以后，有人对我说，你终于关注现实和历史了。他们认为这是很大的进步。可是我认为，小说家应该忠于自己的内心，始终去写自己真正关心，真正在思考的问题。至于这个问题，是否反映和批判了现实，并不重要。以批判现实的力度，以及所谓的社会责任感来要求作家，评判他们的高下，是不公正的。

现在并不太介意把自己归入“80后”作家

界面：很多年来你似乎一直在试图撕掉贴在身上的“80后”标签，是不是很介意把自己归入“80后作家”这样一个概念中？

张悦然：我从前很介意，现在并不太介意。你也可以看到，在《茧》的新书发布会上，我还选择了“80后的精神成长”作为题目。我为什么仍旧想要谈”80后“，因为我认为这个标签，以及”80后文学“这个标签的存在，实际上不是因为这代人和这一代人的文学被谈得太多，而是因为它被谈得太少了。标签的意义在于，做一个简单的、直观的分类，取消个体之间的独特性。所以说标签的存在意味着我们对80后文学、80后这一代人都欠缺更多、更深入的探讨。要去除标签所形成的固有印象，我们就必须去深入地探讨它。如果把它诠释得更深，人们会明白这些人当中的区别，就不会再用标签去界定这一代人。

界面：你是否也在努力进行着从之前的青春文学到现在的一种转型？转型是不是一个非常困难的过程？

张悦然：其实我觉得不是在转型，是在走向一个新的写作的阶段。之前的写作我也没觉得和现在的写作截然不同，我不觉得两种风格的写作会发生在我的身上。之前的写作在那个阶段里面也是我能呈现的最好的写作了，只不过过了那个阶段以后我需要按照自己心目之中对写作希望达到的那种目标的要求，过渡到另外一个阶段的写作，所以说需要准备、需要等待、需要勤奋，需要依靠这些去进入这个新的阶段。但是并不是一个所谓的转型，或者是对之前东西彻底的抛弃。

说到困难，我觉得主要的困难在于很长时间自己处于一种成长滞缓的状态。可能跟教育等等很多原因有关系，我不太能特别全面地去看到事物的全貌，总是感觉对更完整的图景缺乏把握。到了前两年才忽然觉得，对事情的理解都更加地深入和明晰了。我觉得这不是一个写作上的困难，而是写作者在精神成长方面的困难。我们不能希望成长是匀速的，它可能是从量变到质变的一个过程，是一个不可知的不规律的过程。

界面：写作这本书经历了将近十年的漫长的过程，在这个过程中最困难的是什么？

张悦然：有很多困难，包括这个结构的确立就挺困难的。从一开始我就知道我想写什么，但我不知道从什么角度切入这个故事，就是说这个故事应该由谁来讲。最初这个小说里只有一个女主人公，后来这个男主人公才慢慢地出现，再后来才确定了这个形式，就是两个主人公各自承担着某个主题，互相支撑，用对话的方式去完成这个叙述。

到这个时候我面临的问题就是，一般小说其实是从一开始就要确定形式的，形式有点像一个地基，但是开始我所确立的形式随着我的表达变得太小了，就像是地基挖小了，然后你发现你要盖的房子比这个地基要大，你该怎么办呢。地基不合适以后上面建的东西就都不合适了，后来的工作就等于是推倒重来，等于是重新挖地基重新盖房子的过程。也不能说是特别巨大的困难，而是说很辛苦吧，当然也很兴奋，因为你发现了一个更大的东西，给这个东西找到了一个更好的地基去实现，同时又有一种沮丧，可能之前建立的很多东西也有很好的部分，但也要被推倒。

爱与罪的问题仍旧没有讲完

界面：《茧》的写作是否也是对自己故乡和童年的一种回溯？

张悦然：因为它是从我父亲这边过来的故事，当我把这个故事邀请到我的小说中来的时候，就不可避免地把和我父亲有关的背景邀请过来，所以我一开始没有试图去写我对故乡的感情。也许随着年龄增长，确实对小时候成长的地方有了更多的感情吧，这个感情确实和我更年轻的时候是不一样的，那个时候可能还是有一种向外的摆脱家乡的愿望，随着年龄增长这种和家乡的关系在发生微妙的变化。

很多作家，比如福克纳、莫言，都有他们一直在写的那块地方，那样一个小镇也罢，村庄也罢，但是对我们这代作家来说，故乡的概念已经改变了，很多人的故乡都是城市，都更开放，具有流通性，不再是一个封闭的容器，具有那么强烈的独特性。但是我的情况略微有一点特别，我后来发现我的童年经验其实跟有些作家那种村庄的封闭式的童年经验有相似的地方。我的童年是在大学的家属院里，无论是去买馒头还是去邮局，所有的事情都是在那个院子里面完成的，那个院其实就是一个小的社会，五脏俱全的，小孩不用离开那个地方，大人也不让小孩离开那里，因为他觉得外面的环境特别复杂，那个大学家属院里面的人都是大学老师，人有一种同质性，孩子待在这样的一个环境里面可能更单纯。这种封闭性又有一点像之前的那些时代的生活方式里面的封闭性。这种封闭性，在我的童年记忆里形成很深的印记。我的故乡，也许不是济南这座城市，而是那座大学家属院。

界面：余华说这本书读到一半的时候，因为涉及到一个凶杀案，担心它变成一个侦探小说，但其实读《茧》的过程中，总觉得有一些谜底还没有得到解答，比如汪良成究竟有没有参与作案，案子当初到底是怎么发生的，为什么这些没有写出来呢？

张悦然：主要的问题在于，我们是从一个什么角度进入故事的。这本书主要讲的是小说的主人公，李佳栖和程恭他们是怎样看待祖辈和父辈的事情，这是一个单向的视角，父辈和祖辈并没有予以回应。在小说里，两个祖辈的老人，如同黑匣子，谁也不知道他们在想什么，更不知道他们到底做过什么。很多时候，历史的真相我们永远都无法知道。但是我们会用自己的想象去还原它。胡适不是说过吗，历史是任人打扮的小姑娘。但是，被我们主观还原的历史，依然具有威力，还是会影响我们，影响我们之后的人。所以，在这个小说里，我关心的不是历史的真相是什么，而是历史是如何影响我们的。哪怕这个历史和真实的有出入，是我们想象出来的。

界面：过去语言的浓烈是你小说的一大特色，《茧》的语言相比更趋平和，是一种自觉的写作追求，还是由于自己的心境自然而然地产生了变化？

张悦然：我觉得语言的变化还是和所写内容的变化有关。那种特别绚烂、繁复的语言，在我上一本小说《誓鸟》中，有非常极致的体现。但是对于《茧》来说，里面有很多更现实和沉重的东西，可能不适合修饰很多、反复而华丽的语言。为了适应所要表达的内容，语言必须做出调整。当然，我适应这个过程，用了很长的时间。可能之前的语言还是形成了风格，也成为了习惯。所以最初调整的时候，会觉得找不到一种特别舒服的语言。但是渐渐就好起来了，写到《茧》最后的时候，我感觉找到了一种新的语言风格，更简洁，更迅疾。这个过程，虽然艰难，但是很有意义。现在的语言，比过去变得更加开阔，可以表达的内容更加宽广。

界面：印象中80后作家从前的小说都喜欢写特别惨的悲剧，结尾总是分手、失忆、自杀，能够赚很多眼泪。但是《茧》的结尾却给出了重逢和温暖，这是不是也是你人生态度的一种转变？发布会时余华说应该把结尾删掉，你自己对这个结尾满意吗？

张悦然：其实我不觉得这个结尾是一个非常积极的结尾，就算是程恭真的和李佳栖在一起，他们所面临的是不是他们的父辈李牧原和汪露寒悲剧的重复呢？也许是一个更大的考验。他们在一起可能要考虑的问题是，在一个家庭内部，作为施罪者和受害者的后裔，他们的冲突真的是可以化解的吗？我觉得那是一个新的议题，也是一个同样沉重的一体。我喜欢这个结尾，因为它具有开放性。它其实昭示着未来，告诉我们还有很多尚未解决的事情。它既是终结，也是新的开始。

我确实在写到快结尾的时候，停顿了挺长的时间。我等待着，直到这个结尾慢慢从我的头脑中生长出来。它是非常自然而真实的。我还是相信我们会走到这一步，去迎接一个那样的明天，极有希望，也有挑战。这个结尾可能跟我自己的成长有一种同步性，通过这个结尾我可能进入到了一个阶段，变得更加开阔了。

界面：那么你下一个阶段的写作计划是怎么样的？

张悦然：很多读者会问我，在写作中你会一直关心我们这一代人的成长吗。我不太会思考要去写什么主题。打动我的永远是人物的情感和遭遇。但是写完这个小说的时候，我确实感觉到一些思考仍在继续。比如关于爱和罪的问题。我觉得那是仍旧值得探讨的。很多小说，未表达出来的部分同样具有价值。《茧》也许指出某个方向，设立了一个微不足道的路标，但是我们可能会看到，会沿着它继续思考。

80后文学和今天的鸡汤和励志背道而驰

界面：80后作家集体涌现的时候大概都是二十岁出头，现在90后一代也已经二十岁出头了，却没有一个像十年前那样的集体爆发，你在大学里也给90后上课，你怎么看现在90后的写作？

张悦然：时代不一样了。现在９０后的读者接收的东西，不仅仅来自于阅读，还有其他各种媒介。而在我们那个时候，网络还没有普及，电影等娱乐也并不是很发达。我们那代读者把阅读看得更重要。在我们当时那些同龄的写作者的作品里，他们感觉到特别大的共鸣。我想以后也许再也没有那么密切的读者和作家之间的关系了。现在的９０后，不仅仅是在阅读中寻找寄托和共鸣了。

现在的９０后读者喜欢什么样的文学，我确实没有研究。我不知道市场上流行的那些治愈系、鸡汤化的作品，到底是８０后需要，还是９０后需要。８０后作家出现的时候，他们的文学可能是幼稚的，但价值观不是主流的，是叛逆的，反体制的，那是一种对抗的姿态。那些小说的气质，确实与现在流行的鸡汤和励志背道而驰。当时的读者，可能也和当时的年轻写作者一样，以一种对抗的姿态面对世界。但是现在很多新出现的作者，都不再是那样的姿态，而读者，可能也不需要那样尖锐的东西。

但是我总觉得，一代人在青春年少的时候，都会有一些尖锐的东西，一些格格不入的东西，会反对既有的社会规范。我的困惑是，９０后作者身上，是否还有这种叛逆的、不循规蹈矩的东西。如果青春的时候就已经默认这个世界的规则的话，也许会抑制自身的创造力。创造力来自于和世界的对抗，或者至少是格格不入。好的作家不可能是那些生活得很舒适，不断能在生活中找到慰藉和温暖的人。如果太舒适，就会失去强烈的表达欲。

界面：80后作家的集体爆发是不是也跟搭上“新概念作文”这趟车有关？如果当初没有新概念，你们很多人的人生会不会是另一种轨迹？

张悦然：那个时代可以一个这样轰动的作文比赛，是由于环境的封闭造成的。现在依然有很多作文比赛，但是９０后也许不再那么迫切地需要那么一个作文比赛了。现在９０后并不欠缺发表的机会。互联网那么发呆，你可以在很多平台上展现自己。但是在我们当时，是没有这样的机会的。所以，那时候，要决心写作、成为作家是很困难的。因为你不知道你的读者在哪里，也不知道如何成为一个作家。

“新概念作文”为当时的一些写作者很快地找到和积累了大量的读者，但是，它其实并不是文学道路的真正起点。它只是给了我们一种选择，你可以走文学的道路，也可以不走。如果要走，也并不是一帆风顺的。如果你有决心一直走这条路，那么你需要做好很多准备，也要舍弃很多世俗层面的东西。

界面：你是什么时候决定专注走写作这条路的呢？

张悦然：我是在新加坡读大学的时候。高中毕业之后我去新加坡学的是计算机，那时候我其实已经打算放弃写作了，后来我发现越是想要放弃写作的时候，心里的表达欲越是强烈，不得不写、停不下来地一直去写。在那个时候，我才下定决心走上文学道路的。

这个过程对我来说很重要。如果当时是因为新概念作文比赛，然后保送到一个学校，之后开始文学道路，和现在这个样子会有很大区别。我们前三届都会有保送名额，当时一些参加作文比赛的人主要是为了保送，觉得这个作文比赛是孤注一掷。如果真的被保送了的话，对于十八九岁的我来说，就会产生一种想法：写作可以为我谋得一些现实的好处，但当时我们是没有保送的，而且是到了临考试的时候告诉我们保送取消了，我又回去复习，参加高考。这个过程很曲折，也很折磨人，但是它给我一个启示，写作不是为我去谋得现实的好处的。然后我到了新加坡之后，从学计算机到下定决心开始写作，在这种转变里，我听到了自己内心的强烈的声音。那就是我真的需要写作。这个自己确立起来的方向，没有受到任何外界的影响，它是更坚定的，也是更恒久的。