城镇化建设一直被视为中国经济建设的重要战略。如何认识城镇化建设在实际中出现的一些困难，怎样解决？中国的人口红利与城镇化建设之间是怎样的关系？在7月30日举行的2016网易经济学家夏季论坛上，中国城市和小城镇改革发展中心原主任李铁接受了界面新闻记者的专访。

界面新闻：中国的智慧城市建设跟城镇化建设之间是什么样的关系？

李铁：城镇化涉及到几大问题，第一是农民进城，第二是城市怎么发展，怎么包容性解决所有城市生活居民的就业、生存、方便以及各种生活环境的改善。城市发展涉及到城市治理、管理，城市产业的发展以及城市产业结构的调整，公共服务的供给。我们也知道，智慧城市的提出是高科技、智能技术和互联网的关系，怎么运用现代的科学技术、互联网来使城市的管理水平和社会治理水平，以及市场化的社会服务水平大幅度提高，这是智慧城市的基本大前提。改善城市管理治理手段得到大幅提高，城市的居民生活会得到更有效的服务。

界面新闻：也就是说，智慧城市整个理念的提出，包括未来建设的一些规划本质上还是服务于城镇化建设大的战略？

李铁：城镇化发展里有三项内容，第一项怎样在城市发展中更多关注城市居民；第二可持续发展，不仅仅是智慧城市，还有绿色、生态这种城市，包括海绵城市，在城市资源配置过程中怎样解决资源配置效率提高的问题，怎么样使城市的发展理念更符合未来的要求，低碳、绿色；第三个还要创新，适应现代科技水平来促进智慧城市建设，所以这些都是连在一起的。

界面新闻：如何应对目前城镇化建设中出现的一些问题？

李铁：关于城镇化问题的提出，早在十六大报告就已经提出了，当时提出繁荣农村经济，加快城镇化发展，解决农民进城一系列的问题。到十八大又把城市化提到新的高度，特别是新一届领导班子提出新型城镇化，从各方面推进改革，来解决城市发展的一些问题。

问题都不是新问题，都是老问题，比如农民工问题、户籍管理制度改革问题、土地制度改革问题，行政化的问题都已经提出20年了，现在还没有得到妥善解决。有些中央的政策也提出来了，但是地方还没有得到贯彻落实。这些问题在提出来的时候抱有较高期望值，但是随着两三年的发展，政策落实低于我们的预期。低预期还没有新政策跟进，新的示范典型推出和改革力度相比还有比较大的差距，这时可能大家在观察未来的新型城镇化整个政策什么时候能得到落实，什么时候我们能有一些好的经验，示范的效果，更进一步地推广和总结，实际上从有关部门这些年来讲一直在努力推进这项工作。

问题都在哪里？问题是说城镇化存在的这些城乡的障碍，区域之间的这种障碍以及体制的各种障碍，已经形成固化的结构。改革要调整利益结构就要动狠刀子，深入到整个部门、地方政府的权力问题，更多涉及到财政的问题。也有涉及到改革制度没有跟进，农民自身的态度问题，所以这些不像我们想象的那么容易。我们希望改革不引起发生社会矛盾，不希望引起新的利益矛盾，这种调整过程中会遇到很大的挑战。

界面新闻：如何理解城镇化与城市集群、区域一体化之间的关系？

李铁：第一，任何政策调整，城市内部和城市之间的政策调整都可以和城镇化联系起来。刚才讲到城镇化问题涉及城市治理和城市发展，城市治理、城市发展过程中解决包容性，解决公共服务设施的供给，解决交通问题，同时也要解决城市之间发展的问题，人口到底往哪里去，去大城市还是去小城市，现在大城市过大的问题怎么办，这些都需要有政策来引导。我想各部门都提出好的政策了，但是真正要解决这些事情前提是推进改革，另一方面要尊重市场规律。我们现在城市发展过程中行政主导作用还是比较强，一级政府管一级政府，资源按照等级流向高等级，我们看到直辖市、省会城市、地级市发展水平远远高于县城，小城镇。

第二，虽然有等级化的管理体制，同时也还有国家分配资源，我们知道最大的变量是土地，每年的土地指标。资源在整个中间的流向决定了哪些城市有更好的发展基础。这不是城市群的问题，是一个管理体制的问题。

第三，我们整个城市发展还有一个跟国际的区别，城市不是单纯一个城区，是行政辖区，既包括主城区，又包括下辖的小城镇，甚至包括广大农村地区，所有公共服务供给按照行政辖区提供，所有基础设施投入按照行政辖区上报。所有GDP的产生和GDP的多少也是按照辖区来进行考核的。我们回头来看，城市和城市之间，因为有辖区公共服务供给，存在了竞争关系，竞争关系使得市场因素在行政区和区之间受到了阻隔。比如，城市发展最重要的是交通设施的配置，交通设施的配置是要打破区与区之间的限制，完成市场配置。我们考虑辖区利益，尽量配置在更好的主城区，或者辖区内有限的方式，不会向周边地区延伸。就限制了周边其他地区的发展。我们所谓的城市群在竞争的城市管辖区，竞争大前提下市场要素流通，使城市群看起来像一个城市，实际上并没有合理发展机制。

这次京津冀一体化提出能不能打破城市规划，来实现大范围要素的配置，怎样更好为市场服务进行一系列的探索，不仅在京津冀、长三角、珠三角、东西部都存在这个问题，怎么样来解决，第一要改革，当然改革力度比较大，主城区、辖区怎么区别，行政区划的基础设施配置的方案怎么能打破，要使外资进来上报的路径从哪里走，传统运营单位之间关系怎么来做，这都涉及到我们城市发展中，或者城镇化发展中一系列的问题。

界面新闻：当前中国正在推进的城镇化与以往一样吗？

李铁：我在十几年前谈到城镇化问题，中央和地方的理解有很大区别，有的部门和其他部门理解也有很大区别。因为我长期研究农村工作，我们更多关注城镇化就是农民进城，农村人口减少了，城市人口增加了，城镇化率提高了，这是大前提。在这之后就是怎么样解决公共服务的问题。怎么来认识城市，怎么来认识城市的发展，作为城里人怎么来考虑。我想这个事情没有解决。

回过头来看研究城市发展的历史，研究东西方的规律，研究中国的规律，怎么样来解决城市间的问题，怎么样解决城市内部的问题，确实不是像我们简单讲的某一个方面的问题。

界面新闻：目前整个城镇化建设在未来整个中国经济增长战略处于怎样的地位？

李铁：我们理解城市化是先解决人的问题，然后解决物的建设，解决投资带动增长。解决投资带动增长想办法第一要建设，第二投资来源从哪里来。第三在我任期之内要解决哪些问题，这里就含着很多事情，比如说为什么现在城市表象远远大于它的内在，为什么我们更多地看到大量的政治工程，为什么忽略长期发展，投资是连在一起的，重投资和重建设有直接关系，我们讲是重质量，重以人为本，重集约型增长。现在提出城镇化通过人的问题解决带动消费，带动内需，通过市场来解决其他的基础设施建设。过去投资增长更多反映主观愿望，现在土地卖不出去了，政府没有钱，主观愿望进行调整。

界面新闻：您觉得中国的人口红利是处于什么样的状态？是结束了还是说可能会通过城镇化建设把人口红利时期进一步延长？

李铁：人口红利是另一类问题。中国人口不是少，是多，还是严重的多。因为我们13.6亿这个大基数，决定了我们人口还是要控制发展，只不过要调整人口结构，不能让更多农村的人口增长速度过快，城里人增长速度减少，受教育人口增长过少，没受教育人口增长过快，这是要调整结构的。我们就业问题很突出，前30年这种低素质、低水平的世界工厂过程，已经发生变化了。要实现创新，实现技术更新，提高资本的投入能力来解决我们的发展问题，这是大趋势，所以基本技术替代劳动趋势已经非常明显了。

2015年外出农民工63万人，前年210万人，2010年时500万人，转移能力在下降，就业的结构在调整，人口红利这是一个伪命题，我们曾经利用一段人口红利，但是我们要解决人口结构，我们不能过快地增长人口速度，也没有那么多能力。

（文/界面新闻记者王子辰）