英国退欧事件一波三折、负利率大行其道却效果甚微、各国央行被怀疑黔驴技穷……近日，界面新闻就这些话题专访了英国金融服务管理局(FSA)前主席、新经济思维研究所(INET)高级研究员阿代尔·特纳勋爵(Lord Adair Turner)。

特纳指出，英国退欧会带来一定的负面影响，但这种影响会是温和的，英国经济不会衰退。

特纳还认为，日本现在不仅已经到了需要使用直升机撒钱的“极端情况”，而且实际上他们已经开始这样做了。但危险的是，他们对此并不承认，这将造成监督机制的缺位从而钱撒得太多。

对于中国正在酝酿的金融监管体制改革，特纳也提出了自己的观点。他表示，回顾发达经济体遭遇的上两次金融危机可知，大问题并不是因为我们对个别机构的监管失败了，而是因为整个系统创造了太多债务和流动性，因此需要在机构框架中保留一种能力，可以站在完全独立的立场上观察整个系统的情况变化。

以下为具体专访内容：

界面新闻：在今年9月闭幕的G20杭州峰会上，有专家提出要使用所有政策工具，包括货币、财政和结构性改革政策来促进经济增长？您对此有何评价，全球央行的货币政策是否已经进入了极限？

特纳：我认为，现在这种仅尝试依靠货币政策的方法，已经失去动力，而且有不良影响。过去5年来的主流观点是，政府部门收紧财政控制债务，同时采取超宽松的货币政策、低利率和量化宽松措施。但显然这种方法并未奏效。

一个比较典型的例子就是日本。日本政府试图通过量化宽松和负利率来促进经济，但这些措施的影响并未触及实体经济，并且产生了副作用。

为了刺激名义总需求，必须转向财政措施。无论是通过债务融资还是货币融资来实现财政刺激，人们都已经越来越多地意识到，如果要刺激经济增长，我们必须动用财政措施，因为仅仅通过调整利率来推动经济的方法并未达到预期目的。

界面新闻：您一直是货币融资（也就是“直升机撒钱”）的支持者，您认为公众是否对“直升机撒钱”有误解？它和QE的本质区别是什么？

特纳：在量化宽松中，按照央行所说的，他们买入不同期限的政府债券然后卖给私人部门，他们认为这样做能对经济产生正面作用，因为能降低长期利率。但他们称，这种融资并不是永久性的，因为量宽只是暂时的。而货币融资，央行通过某种形式为财政赤字融资，不论是新的还是旧的财政赤字，这种融资是永久性的。但在量宽中，如果政府一直持有债券，这些债券就会转换为零息永续债券。

至于公众的误解，我认为直升机撒钱最大的难题在于控制它的实施程度。如果货币融资的尺度过大，会引发恶性通货膨胀。因为会产生很多很多的钱。但从这里我们也知道，货币融资的影响取决于其规模的大小。

如果在美国实施1美元的货币融资，那么完全不会有什么影响。但若实施100万亿美元的货币融资，那么无疑会导致恶性通胀。如果是100亿美元，那么既会达到有效刺激经济的目的，同时也不会引发恶性通胀。困难在于，人们在谈论它时总是持‘非黑即白’的态度，要么就是完全不采用；而一采用，就是超大规模的。

其中的政治风险，在于一旦你知道这招可行，就会想一而再再而三地使用。其实许多经济学家明白，货币融资是可行的，但同时也害怕它的政治风险。于是便对民众说，货币融资会带来灾难性的后果。他们不敢告诉民众真相，那就是我们可以选择并决定货币融资的规模，而小规模的货币融资是有效的。

界面新闻：您认为现在哪些国家已经到了需要使用货币融资的“极端情况”？为什么？

特纳：日本。有趣的是，就某种程度而言，日本已经在实施货币融资了，只是不肯承认而已。眼下，日本央行拥有的日本政府债券相当于该国GDP的88%，而且仍在以每年80万亿日元的速度继续购买。基本上，日本政府每年发行的债券大约为40万亿日元。  

你可以说日本政府已经在实施货币融资，因为日本央行正在购买政府债券，让政府能够推迟提高消费税。但现在他们仍然称，到某一时候，这些债券会被售回给私人机构。

我觉得这不切实际，我认为日本不仅需要开始货币融资，实际上他们已经开始了。而最危险的是，他们不承认现在正在这样做，这会造成民众的误解，以及监管的缺失。结果就是最后货币融资的规模过大。

如果你在做一件事情，但却一直否认，那风险就是最后做得太多。但是如果一开始就公开承认正在这样做，承认此类行为需要监督并制定相关的监督机制，这样监督才会起效。

界面新闻：就过往的历史来看，货币融资有成功的历史，但更多是惨痛的教训，如上世纪20年代的德国魏玛共和国，以及30年代的日本。如果采用货币融资，怎样才能避免重蹈覆辙？具体的技术措施是什么？

特纳：20年代的德国魏玛共和国和30年代的日本，尤其是后者，完美地诠释了货币融资的政治风险。从1931年开始，时任日本财务大臣高桥是清使用货币融资政策日本从衰退的泥潭中拉出。货币融资政策也的确起到了作用，而且没有产生恶性通胀。到1935年，他决定收紧货币政策，但是却被军方的帝国主义极端分子暗杀。这些人不希望货币融资停止，他们希望政府继续印钱以扩大军备力量，实现其军国主义的野心。因此这并不是高桥是清的问题，而是当时日本政治被军方势力渗透所导致的问题。

关键在于，这个国家是否是个法治国家，法律制度、信任制度是否健全，是否能有节制地实施货币融资。显然，上世纪30年代的日本肯定不符合这种情况，20年代的魏玛共和国更不是。但今天的美国、英国、日本，或者中国，假设由央行来决定，为了实现某一通胀目标而实施的货币融资规模，但是不能超出，比如说，如果给予英国央行这个指令，我相信，我们有健全的民主、健全的法治，英国央行将负责任地给出货币融资的规模。

因此今年4月，本·伯南克建议称，政府必须维持一定支出，而且应该由央行来决定实施多大规模的货币融资。对于这一建议，我非常支持。而且，现在的情况和20年代的德国魏玛共和国，以及30年代的日本已经大为不同了。

最后，如果在20年代的德国魏玛共和国，即便你制定一部宪法规定禁止实施货币融资，结果也不会有什么不同。如果一个国家的政治架构不给力，无论你怎么做，所有经济政策最后都会以毫无节制的失败而告终。但如果一个国家的政治结构健全，各项制度都依法而行，那么我认为，你可以依靠央行来行使其权威，监督货币融资的实施。

界面新闻：今年6月英国公投退出欧盟，随后8月英国央行推出了一系列货币宽松措施，并决定时隔9年首次降息。英国退出欧盟的决定将会产生怎样的经济影响？您是悲观还是乐观？您认为应该采取什么样的应对措施呢？

特纳：我个人很强烈的认为英国应该留在欧盟，但我持有这一观点的主要原因并非是经济方面的。我只是认为，英国应该在相关国家试图制定共同的欧洲政策时进行参与，这包括环境、移民以及中东关系等问题。因此我感到失望的是，英国离开了欧盟内部进行的政府间深入合作。

但我认为，我们应该需要去处理那些政治问题。不过在英国大选前，我对有关方面的表态持谨慎态度，因为我不愿去相信退欧将立即导致英国经济陷入灾难。此外我也有点担心，有关方面夸大英国退欧的影响是不可信的做法。结果是，在英国退欧之后，情况基本上与我的预测一致。

股市和英镑立即显示出一定程度的糟糕走势，同时央行也为此进行适度的降息，从而为英镑提供了积极影响。我认为从净效果上看，英国经济受到了一定程度的负面影响。我认为，明年的英国经济增速会比没有退欧的条件下慢，但我不认为明年英国经济会陷入衰退。

展望未来，我认为英国退欧的影响将取决于各方达成的具体协议，英国会不会离开欧盟单一市场，英国与欧盟之间有没有自由贸易协定，以及英国与欧盟之间有没有世贸组织(WTO)相关约定。但是我认为，英国退欧的负面影响将是温和的，我不认为会像英国财政部预计的那样，GDP在2030年前都会被拉低6%。我怀疑可能是1%或2%的增长。

我也在想英国政府应该怎么做。英国央行进行了降息，我认为他们在必要时还应该降息以支撑经济，而且这种降息也会对汇率产生积极影响。此外，我认为财政刺激方面的立场也应该放松。负面影响是温和的，英国经济不会衰退，英国会做得还不错。但我认为，退欧对英国制造业是尤其不利的，并且我们也已经看到这个领域在停滞了。

界面新闻：中国一直在酝酿金融监管的改革，外界普遍认为，分业监管体制已不再适应现有市场，在出台政策时缺乏对金融体系的整体考虑，以及部门之间的信息分享。根据您在FSA的经历，您认为中国的金融监管应该如何改革？或者说如何搭建统一监管的框架，您有什么具体的建议。

特纳：当我今年4月来中国推介我的新书《债务与魔鬼》时，我曾与中国的专家讨论金融服务业、监管系统等问题。我记得我当时说，我认为监管机构的组织结构可以有多种形式。可以把审慎措施与央行分开，就像中国的银监会，也可以把它放在央行之内，就像英国央行的审慎监管局(PRA)。这些形式都有优缺点，但关键是，无论你是否将针对单独机构的微观审慎措施放在央行之内，你绝对应该试着去创造某种形式的知识或核心专业性。

回顾发达经济体遭遇的上两次金融危机，大问题并不是因为我们对个别机构的监管失败了，而是因为整个系统创造了太多债务和流动性，或者导致债务剩余期限剧烈变动，亦或是引发过度的影子银行活动。

你需要在机构框架中保留一种能力，使你可以站在完全独立的立场上观察这些行为，并获得强有力的信息。这可以是一个委员会，由央行行长担任主席，同时有银监会、证监会及央行代表的参与。这一委员会或许会具备一定程度的独立性，并且具备较高的透明度。当然，这也可以被放在央行之内。

界面新闻：您曾经提到，大多数债务并非经济增长所需，只会助推房地产繁荣和萧条。您如何评价目前中国的债务风险问题？政府、企业、金融和家庭部门的债务风险您更担心哪一个？

特纳：中国现在处于一种非常有意思的状态，因为这场债务繁荣还在继续，这让我们感到很意外。去年的时候，大部分人都认为，政府将控制债务增长，接受地方政府或者无法偿债的重工企业违约，制定相关规则，阻止杠杆继续增加。但整体而言，过去6个月中这些情况并没有发生。

而且在一个并非完全市场化的混合制经济体中，如果你想任由债务不断累积，也可以那样做，只需暗中向银行提供公共支持，就可避免金融危机的发生。

但这样做的风险是，会浪费越来越多的资源，资金会流向那些回报率非常低的企业，降低真实资源的配置效率。目前中国并不会发生金融危机，但如果政府一直允许债务这样增长下去，会浪费许多资源，而这些资源原本可以被用在更好、更有效率的地方。

最让我担心的是，公司债务和地方政府债务。中国的家庭债务相对而言比较低，但由于今年早些时候，北上广等一线城市的房价大涨，家庭债务的贷款比例增速也比较快，这一点也稍微让人感到有些担忧。