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【专访】苏阳:农民不种地了哪来的民歌 民歌消亡的趋势谁也改变不了

在我们这个时代,民歌会消失吗?土的声音还会流传下去吗?

生于浙江、成长于银川的歌手苏阳

“你是世上的奇女子呀 / 我就是那地上的拉拉缨 / 我要给你那新鲜的花儿 / 你让我闻到了刺骨的香味儿……”这句民歌色彩浓重的歌词,出自歌手苏阳的《贤良》。更早的时候,苏阳组建的是摇滚乐队,模仿的还是欧美摇滚风格,听的是雷利·金、罗伯特·约翰逊和鲍勃·迪伦,被媒体称为“银川民族摇滚音乐家代表”。 

2000年初,解散了摇滚乐队的苏阳,在一个朋友家里听到了一句歌,“宁夏川,两头尖,东靠黄河西靠贺兰山,金川银川米粮川。”这让他想起了小时候氮肥厂家属院边上的那片田。那里的夏天总是一股粪味儿,当地人过来耕地,偶尔哼几句小曲。别的旋律他都忘记了,就只记得这一句。这句歌最经典,因为它唱出了宁夏的地貌特征还有人们的丰收愿望,所以不光农民唱,孩子唱,歌舞团也会唱,体制内的文艺团体还会改编这首歌,加上几句对宁夏土特产的介绍,以表达生于斯长于斯的幸福感。

走过了宁夏许多地方,苏阳对这句歌词产生了怀疑,宁夏除了银川平原是鱼米之乡,更多的地方常年干旱,这些地方的名字却大都跟水有关,比如大水坑、喊叫水、草泥洼,透露着当地人缺水求水的苦涩。“怎么可能是金川、银川、米粮川呢?”于是他把那句经典歌词改写成了,“宁夏川,两头尖……糜子黄,山丹花开,黄河的水流富两岸,盼只盼那个吃饭不靠天。”在演唱会上,他唱了这首歌,现场很多人听懂了,跟着他一同唱起来。

苏阳在演唱会上

在那次演唱会之后,苏阳觉得自己应该更了解身边的民间音乐。经人介绍,他寻访了海原县最有名的花儿歌手马生林。某个大年初七,苏阳穿过清真寺,经过水井和土房,来到一个墙缺了口的土院子里,见到了马生林。此时马生林已经七十岁了,声音不再年轻。“二尺八的棉帽头上戴,恐怕北山的雪来……尕妹是牡丹花园里长,二阿哥是空中的凤凰,悬来悬去没妄想,吊死在牡丹树上”,老人唱着,孩子围在他身边听,苏阳静静坐在铺着褥子的土炕上,忘了自己为什么而来。

此后苏阳寻访了更多民歌歌手,听他们如何唱歌,看他们如何生活。他们有的是普通农民,有的是村里的调解员,负责调解哪家的拖拉机撞了人这样的矛盾,有的被看成是村里的能人,做过生意,当过村支书。他们唱花儿时不能在家,因为花儿是关于男欢女爱的歌,而家中还有老母老婆和女儿,所以要跑到家后门的山上唱。 他们唱出的一个曲子有多个调,一首歌有多种词,透露着多地流传和集体创作的痕迹。像是《上去高山望平川》的曲词版本就有几种,“上去高山望平川,平川里有一朵牡丹”一句后面接的词,可以是“看起来容易摘其实难,摘不到手里是枉然”,又可以是“我有心下山摘牡丹,心乏者摘了个马莲”。再比如20世纪50年代的官方歌曲《毛主席来到咱农庄》,本来唱的是毛泽东视察四川郫县的故事,可在松鸣岩歌会上,同一个调子唱成了《婆婆媳妇闹纠纷》,在另一个民间歌手那里又变成了《贪财鬼》,唱的是“劝一声我的世人不要把财贪,想起来父母泪不干”。

苏阳最广为人知的歌曲《贤良》也是改编自一位民歌手唱的《十劝人心》,歌词劝诫人们孝顺父母,兄弟和善,勿要赌博酗酒。民歌手对苏阳说,这《十劝人心》的调子也是上世纪60年代在村里听着别人唱的,那时候人们条件艰苦,有啥唱啥。直到80年代,田间唱歌的人都还是很多的,可现在没人唱了,有些老人调子还记得,词早已忘却了。苏阳将西北民间音乐“花儿”、传统曲艺形式秦腔等等与当代音乐嫁接,把以前民间的歌曲转换为现代歌曲,如同《贤良》一样。在接受界面文化(公众号ID:booksandfun)采访时他说:“把尸体放在博物馆里不叫传承,让它重新活起来才是传承。”

在寻找民谣与创造歌曲的过程中,苏阳发现了语言对于音乐的重要性。“贺兰山下一马平川,花落花又开”用普通话念出来就不是西北的韵味儿,用宁夏话唱出来其实成了秦腔。他说,中国人的音乐实际上是派生于语言的,中国人如果做不好外国人的音乐,不是因为嗓子不够沙哑,也不是不够玩儿命,而是因为语言和音乐形式脱节了。苏阳想做的,就是试图“让母语产生音阶”,而不是用歌词来套音阶。

苏阳在《土的声音》一书里记录了他在乡野间寻找民歌的经过,那些农民民歌手的普通生活,还有他对于花儿、信天游等西北民歌的理解,比如说比兴、意象以及流传和改编。在我们这个时代,民歌会消失吗?土的声音还会流传下去吗?在这本新书出版之际,界面文化(ID:BooksAndFun)专访了苏阳。采访中歌声阵阵,为了举例示范,他在湿热的上海,不时唱出几句西北的花儿。

《土的声音》
苏阳 著
大方·中信出版集团 2018年5月

1、民歌消亡的趋势谁也改变不了,要将之转化为现代歌曲

界面文化:你的民歌采风是怎么开始的,为什么要去村野采集民歌?

苏阳:我做乐队很多年,发现我们的音乐一直在模仿,好像只是歌词换成中文,编曲旋律都是欧美的,我觉得应该改变。我找民歌是因为它离我近,人都是从土地里来的,肉体是喝水的吃粮食的,与肉体关联最紧密的就是土地,所以我想去了解,这块土地上的祖先是怎么唱的。在马生林之后,我又接触了许多其他的民间艺人,发现民歌不仅仅是一个新的样式。从民歌里,我们可以看见农耕时代的表达,民歌就是那个时代的流行歌,流行在乡土之间,有它自己的演唱方式、押韵和比兴的构造。民歌跟流行音乐不同,它有它真正的价值。

界面文化:你在收集民歌的时候,跟当地人是不是建立起了一种联系?他们现在过的生活是怎么样的?

苏阳:六盘山西海固是花儿的流传地之一,花儿流传到那儿,口音会有些变化,这个地方的花儿叫做“六盘山花儿”。现在也不采风了,我没事了就去西海固找他们喝酒,有时候喝着喝着情绪来了就唱。从2003年到现在,去那边已经变成了我生活的一部分。他们都是人群里的普通人,不是专业的民歌手。大部分秦腔是农闲时有人拉胡琴有人唱戏,民歌更简单,村子里有人会唱,就教给别人。

今天的农民已经和大家想象中的农民不同了。大家喜欢想象那种农民,一对夫妻,有一片田,生了一对孩子。其实他们面临的生活要比我们想象的复杂。他们也要进城打工,孩子也要想办法上学,也有学区房的问题,也要经历从农村到城市的变迁。农耕时期留下来的艺术形式,在这时候也渐渐发生了改变,他们也在听城里的广场舞歌曲,他们手机里也有流行歌曲的彩铃。

界面文化:刚说到农民的生活也处于时代的剧烈变革之中,也面临着各种矛盾和问题,而不是过着那种田园诗式的抒情生活。那么据你观察,他们的民歌会会因此而有什么变化吗?比如说难以流传下去?

苏阳:这个没有,他们还是在沿用旧的形式。这也是应该的做法,不能指望农民们创造新的艺术形式。他们会在歌曲中加入一些新的词语和印记,比如拖拉机或者桑塔纳。一定的丢失是必然的,因为生活本身改变了,附着于生活上的艺术也随之改变了。不种地了,哪来的民歌,大家都在喝茶打麻将玩电脑,手机流量99%都给了经典流行。民歌逐渐消亡的趋势谁也改变不了。

国家也在想办法保护,比如建立非遗档案,这是有价值的。但更重要的是转换再创作,把以前民间的歌曲转换为现代歌曲,就像《贤良》跟大歌星的歌、广场舞歌曲并列在一起,在KTV里由男男女女来点唱,那么它就已经不是旧的民歌,而是一首流行歌曲了。什么是传承?把尸体放在博物馆里不叫传承,只是记录档案而已;学习改变创造,让它重新活起来,这才是传承。我有个作家朋友,他说相声以后的出路不在相声本身,不是说非要绷着劲儿让相声一直原汁原味才行,相反,相声的幽默技巧、包袱段落会进入剧本和小说之中,这才能使得它的价值变得更高。

2、模模糊糊一语双关的花鸟意象,给人以更宽广的想象 

界面文化:刚说到比兴,比兴一直被称为是《诗经》的传统,那么你在采风的时候会有风雅颂遗失在民间、“礼失求诸野”的感受吗?

苏阳:是有这个感触。有一些专家说,“比兴”传统不仅仅存在于《诗经》里,《诗经》只是在三五百年的历史之间从民间搜集的民歌,现在我们从花儿和信天游里看到的比兴部分,难道一定是从《诗经》下来的么?不一定。《诗经》总结了原来那个时代的语言特点,而如今我们的民歌里还留存着这种语言特点,所以不能说今天的民歌一定跟《诗经》有关。我在花儿、信天游里强烈地感受到了比兴的魅力。花儿用比兴用得最多,比兴就是给你一幅图,拿景色来映射人的内心。

比如“上去高山望平川”,我知道的就好几个版本:“上去高山望平川,平川里有一朵牡丹,看起是容易摘起难,摘到手里是一朵马莲。”还有一个是,“上去高山望平川,平川上有一对对牡丹,红牡丹红着绕人的眼,白牡丹睡在身边。”这里表达的东西说不清道不明,你不能让(比兴)去讲故事。俄罗斯民歌《三套车》就是一个非常具体的故事:冰河融化在伏尔加河,有一个马车,那个年轻人不要哭泣。那些学者们和我都发现了,比兴的范式——那种图景化的模模糊糊的、一语双关的东西——恰恰给人以更宽广的想象。所以我自己后来也在用,还把视觉艺术纳入了“黄河今流”计划之中。

“黄河今流”计划是基于苏阳对于西北黄河流域民间音乐的采风、学习、传承与再创造。他与绘画、雕塑领域的艺术家们跨界合作,意在使民间艺术形成有效的当代艺术表达,呈现出新的生命力与价值。

界面文化:说到比兴传统,中国很多电视剧其实现在还是在用鸟和月亮来比喻男欢女爱。

苏阳:尤其河水和鸟,这个意象是非常中国的。有一曲《沧浪浪令》,唱的是“左面是黄河,右面是崖,手抓住栏杆,噗噜噜噜噜,啪啦啦啦啦”。用鸟来形容男欢女爱是很经典的中国意象,比兴就存在于我们中国人表达模式的潜意识之中。中国有花鸟画,画家老画鸟干什么,其实画鸟就是画人,但他就是不画人。这种表达情感的方法跟世界化的文本表达是不同的,鲍勃·迪伦要表达什么是直接说出来,而不是借助比兴。

3、民歌没什么特别实际的社会表达功用,很大功能是解闷儿

界面文化:书中讲到《穷人歌》以及其他歌曲,是在非常朴素地讲生存的困境和道理,这点好像是在工厂诗人的诗中有一些体现,你觉得这些民歌跟工厂诗是不是有相通之处?

苏阳:各有各的角色问题。《穷人歌》唱,“世上的穷人多,哪一个就像我?买了一口锅,锅打破,讨了一个老婆,背着个大箩锅。”这是一种旧有的自嘲趣味,多少有点文字游戏的意思,并不是实实在在地讲身世。民间艺术有很多是很夸张的,他写穷人,可能赶上了一万种穷人的倒霉事儿。不能完全把这个表达理解为艺术或者现实,它是夹在二者中间的一个模棱两可、苦中作乐的趣味。穷吧穷吧,那就唱穷人歌,大家听一听嘲笑一下。有时候因为节奏简单可以要要饭,有时候也不是为了要饭,就是为了解闷儿——民歌以前很大的功能就是解闷儿。

界面文化:《穷人歌》是解闷儿的,应该还是唱给别人听的吧,他一个人的时候会唱穷人歌吗?

苏阳:对,有些民歌没有什么特别实际的社会表达功用,就是趣味性的解闷儿,比如《脚夫调》(信天游的一种)。脚夫是赶牲口的,他从陕西、陕北到甘肃或内蒙,一个人一走走两个月,这一路很寂寞的。就像现在的长途司机,他就是一个脚夫,他不考虑听什么,而是能听什么就听什么。脚夫唱给自己听。

界面文化:比如说脚夫是一个行业,他们行业内会有共通的民歌曲库吗?

苏阳:经典的有《吆骡子》呀《赶牲灵》呀,这都是固定的。严格来说,这些民歌都可以根据曲调往里面填词,我们现在听到的都是编得比较好的歌曲,张三改改,李四再改改,越改越经典,很多民歌都是集体创作。

界面文化;在一些时期,还会有正规歌曲改编为民歌的情况,比如《毛主席来到了咱农庄》也改成了民歌?

苏阳:民歌还有一个来源,就是从主流歌曲改词而来。有个民歌唱的是“送我一朵玫瑰花,表示你已经不再爱他”,有人改成“一个婆娘美如花,一个老汉爱上了她,他们要去结婚登记,公会书记批评了他”,改得很有生活趣味。你说的《毛主席来到了咱农庄》是上世纪50年代一个作曲家写的体制内歌曲,我在松鸣岩的花儿会上听到一位盲人拉胡琴,他把这个歌词改了,改成了《婆婆媳妇闹纠纷》,特别精彩,用一个调子讲了一个婆媳吵架的故事——你把你家女儿看得那么重,你把你媳妇不当人。他让我感受到了实际生活的人味儿,这个音乐是活的,我可以感受到非常具体的魅力。

苏阳

界面文化:因为一般文人作诗可能就会把婆婆媳妇这种题材摒弃在外,但是其实从《诗经》到《乐府》,其中也会有关于婆媳矛盾、家庭不和的题材。

苏阳:对,其实朝野之间的艺术本来就是相互转换的。文人影响民间,也有向民间学习的时候,或者用他的再创造再次影响民间;民间也在给文人提供素材,一直都没有停过。“这山望着那山高,山上长满红樱桃,樱桃好吃树难栽,姑娘好看口难开,”这首歌很经典,大家都在唱,说不清楚谁影响了谁。

界面文化:像你刚才唱的这样的词,在花儿里是不是要即兴唱出来?

苏阳:严格来说是即兴的,前期我们也会背一些词。像我刚唱的“上去高山望平川”后面的“红牡丹白牡丹”,就是我编的。花儿比喻的一个是季节,一个是生命的状态,跟男欢女爱有关。一个小伙遇到一个姑娘唱花儿,你得唱的比她好,她才能对你产生爱慕之情——这是即兴的,见到什么就唱什么,因为他们的生活语言很丰富,所以很纯熟地掌握了这个技巧。 

4、你生活在这里,就唱最近的地方和够得着的东西

界面文化:上世纪80年代曾经流行过一度“西北风”,“西北风”刮起来的时候你有印象吗?

苏阳:有印象。当时,我住的不远的地方有一个文化宫,没记错的话,为了看赵牧阳的演唱会,我骑了一个车子,在文化宫门口把一个摩托车刮倒了,进去看时已经是后半场了。我记得赵牧阳戴着墨镜,打着鼓,在唱《黄土高坡》。最早的时候,我们听到的主要有两种歌曲——体制歌曲还有外国改编歌曲,歌手是朱明瑛、成方圆。后来改革开放了,港台歌曲流行了起来,我们北方人都穿起了老板裤和西装,梳分头,学周润发、陈百强和谭咏麟。这时候忽然出来了一个“西北风”,大街小巷都是“我的故乡并不美”、“我家住在黄土高坡”。

我觉得“西北风”是不一样的,只要不一样就好。我个人认为,“西北风”是中国音乐史上特别重要的尝试。80-90年代港台流行歌其实是受日本的影响,那时候好多巨星最经典的歌曲都是日本作曲家写的,而内地当时的流行歌形式和编曲旋律又是学港台歌曲,“西北风”虽然现在听可能不是很时尚,但改变了当时的整个曲风,这一点是特别珍贵的。

界面文化:从“西北风”讲到民歌的地方性,现在流行的民谣也会经常唱“南方”唱“北方”,你觉得音乐中体现出的方言或者地方性重要吗?

苏阳:这个分人,我觉得人家鲍勃·迪伦就没什么地方性,马飞就有很强的地方性,比如“长安县妹子都不好看”(马飞的歌曲)。为什么音乐的地域痕迹重?因为你就生活在这个地方,就要唱最近的地方和够都着的东西。花儿就唱一个锄头、唱个树枝、唱个鸟,一天到晚就是麦苗长了、麦苗短了、麦苗青了,唱来唱去都是这个题材。我觉得不一定非常强调地域,能跟你的生活息息相关就可以了。我在外国音乐节上感受最深的一点就是,唱不唱方言不是最重要的,让别人感觉到你的情感、感觉到你跟生活的关系就可以了。

界面文化:现在有一个问题,歌曲里的一线城市的经验可能大过于三四线小县城的经验,也就是说你唱北京上海的歌曲可能会红过于东北、西北地区的,你认为会有这个问题吗?

苏阳:我觉得唱什么其实没那么重要,唱男欢女爱、政治斗争、社会不公都好,重要的是你传递真实的感情。为什么要唱方言?因为这个东西真实,你就是在这个地方长大的,用母语唱歌容易表达真情实感。你在表达真情实感的时候,别人都能够听懂你的。每个民族语言的歌唱性不太一样:中国有古琴,情感藏在这股四平八稳之中;印度音乐听起来七扭八歪的,也是一样好。

苏阳

界面文化:你觉得这种情感真实性的音乐现在接受度怎么样?情感真实的对立面是媚俗和千篇一律吗?

苏阳:现在人们听音乐会欢迎不一样的东西,跟广场舞相比,这些音乐肯定接受度不高。但有些人就不爱听广场舞音乐,更愿意听经过思考的东西,而不是大白话、顺口溜这样的快消品。一个东西情感越深,就越珍贵,但它可能不好卖。因为大部分人还没时间听这个,听了觉得沉重,他们想要那种在一分钟、一秒钟之内让人嗨起来的。在艺术层面上来看,情感是越原始越好,高科技是越快越好,因为人真诚了就没那么着急。喝酒为什么要划拳、要有这么多的形式,因为这个形式能够让人充分享受这瓶酒。吃饭就是吃饭,不是谈事;喝酒就是喝酒,不是套近乎。同样,唱歌就是唱歌。有一个令叫《绕三绕》,中间旋律要上下跳跃三次,有人说把这部分去掉的话整首歌曲会更通畅。但音乐不能这么理解,唱歌就是唱歌,不是追求效率。

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