“今后没有中间立场可言了，”资深记者西摩尔·赫什（Seymour Hersh）告诉我，“喜欢特朗普的人会看Fox新闻。不喜欢他的人则去看CNN或者MSNBC，或者读《纽约时报》。”

他理应知道这些。多年以来，赫什一直致力于调查政府腐败和权力滥用——报道包括水门事件和阿布格莱布监狱虐囚案等一系列丑闻——丰富的报道经验令他对政府运作有相当深入的观察。目前，赫什是一名自由记者，美联社驻芝加哥及《纽约时报》的特约撰稿人，多次为《伦敦书评》和《纽约客》杂志撰稿。越战期间，他因为曝光美莱村大屠杀及美国政府对此的掩饰而闻名，并因此而获得了普利策奖。

赫什的回忆录《记者》（Reporter）今年六月刚刚出版，我与他就有线新闻的问题、调查报道的命运及其它一些话题展开了探讨，还问到了他何以认为民主党低估了特朗普。以下是我们的对谈记录，考虑到篇幅与简洁性而有所编辑。

你大部分时候都是自由记者——甚至靠一篇以自己名义发布的原创报道而赢得了普利策奖——而非以特约记者身份。这两种体验有怎样的差异？

西摩尔·赫什：我从1979年以来就是自由记者。它的好处在于，一定范围内我能决定自己想做什么——姑且假定我有足够好的想法并且能产出足够好的报道。我也不太需要去看编辑的脸色。

我那时能够以自由记者身份发表长篇报道。我最开始跟《纽约客》打交道时，每个人都以为我是专职的，但我其实一直是合同工身份。我觉得这样挺好。本来我有机会转正，但那样的话就得看编辑脸色行事了，我是不愿意那样的。另一方面，他们对我仍然有一定的控制权，毕竟我需要完成任务。、这个想法是否愚蠢，我不得而知，但一路也就这么走过来了，也没出什么问题。我想这算是一种机缘巧合。

如今的问题在于，你没法径直找到一个编辑然后说“我写了篇报道”，我很多年以来都是这么做的。这有说笑成分，但的确是真的。我当时差不多等于是直接走到编辑桌前，扔下一只满是虱子的死老鼠然后说，“我想做这个，它会花你很多钱，我可能不会成功，如果成功了的话，你也可能会碰上难缠的法律纠纷，接着就会流失订户，你发出来的东西基本不会有什么人喜欢。”

你懂的，这种办法无论多么有用，总归会让人很烦——但我那时起码可以这么干。我离开了美联社。他们厌倦了我的越战报道。我离开了《纽约时报》，他们厌倦了我对他们工作流程的牢骚和抱怨，有时候那真是又长又臭，后来到了《纽约客》也是类似的情况。他们厌倦了我老是关注阴暗面的风格。布什和切尼时期还比较好做事，奥巴马上台以后就不那么好做了。

但世事就是这样。我为现在的新手记者感到惋惜，因为告诉编辑说“我想花两到三个月来写一篇报道”这种点子不再行得通了。

是的。从好的方面讲，目前很多出版物都依赖于自由记者，机会也更多了——即便薪酬不怎么样。

西摩尔·赫什：我听到过这类说法。从另一个角度看，互联网毕竟是互联网，差别是很明显的。在我1980年代到90年代为《纽约客》撰稿的那段时间里，每当我完成一篇好的报道，我就得提前通知《纽约时报》和《华盛顿邮报》那边的人，然后寄给他们一份样稿以便为发表做好准备——因为你的确很需要各大报纸来传播你的报道。有时候诸如美联社这样的机构也会采用它——不过只要你能在《纽约时报》或者《华盛顿邮报》上发文，那就算走上正轨了。如今，以自由记者的名义，只要发的报道够好，一般都能火。这是个很大的优势。但不好的地方则是你未必能保证有那么好的质量，世界变化得太快了。没人有闲钱来支持这些了。

现在一切都弄得一团糟。有线电视可以说是毁了媒体。现在这位总统呢，大家都觉得他谎话连篇，但一旦涉及国际事务，他又言出必行，发完声明就马上落实。“总统说什么就是什么。”有诸如此类的歌功颂德。这种操作太奇怪了。

我想进一步问一下关于钱的事情。自由记者收入不高，媒体界也是囊中羞涩。这一点对我们所做的那种新闻报道有何影响？

西摩尔·赫什：好吧，我不太计较这些的，你应该懂我的意思，我会坚守这份工作。我每年都会跟《纽约客》签合同，不过很长一段时间里他们对我的依赖度远远大于我对他们的依赖度，这么一来他们付给我的薪酬就相当可观了——虽然在保险和其它很多事情上我还是只能靠自己。这算是非特约记者的不利之处。

但后来报酬莫名其妙地降了一大截。别忘了，上世纪70年代到80年代那段时间杂志业一度是很繁荣的。我从各大杂志那里赚到的钱比实体书多得多。

那段时间，《哈泼氏》（Harpers）杂志刊发了你那篇曝光美莱村屠杀的三万字长文，是吗？

西摩尔·赫什：还不止于此，哪怕是我90年代写进书里的东西，只要涉及到亚洲，某家日本杂志都愿意付3000到3500美元来得到转载授权。现在没有人肯出这么多钱了。这不是在搞笑吗？一些日本杂志甚至都已经从市场上消失了。

我不清楚接下来媒体界会有怎样的变化，但如今有人告诉我说甚至于《华盛顿邮报》的编辑也在担心未来六年、八年或者是十年以内，所有东西都会变成在线的。

这一点对你视之为终身事业的调查报道来讲尤其是个问题。然而确实也没有相应的预算了。这样一来，我们还怎么保证人们能听到那些报道？你对调查报道是否有着一种信仰？

西摩尔·赫什：我以前在奥兰多对一个名叫“调查记者与编辑”（简称IRE）的全国性团体发表过一场演讲。他们从1970年代就开始定期聚会了，并且会教授人们运用数据的技巧。

我很支持这个团体，其创始人当中有不少都是非常优秀的记者。上次我去的时候发现与会者有600到700人，那大概是三四年前。今年六月中旬我又去了奥兰多参会，人数已经达到了1800人。除非你认识到——这也着实令人振奋——决定去新闻专业深造的年轻人数目已经远远超出了你的想象，要不然看到这些还可能会一头雾水。

他们当中的大部分人都是记者，刚从新闻专业毕业的高校生尤其多，很多人在报纸做兼职工作。这就是组织的基本构成。原先的人主要都是像我这样负责讲课的，鉴于特朗普上台、也鉴于美国目前处于一个很可怕的境地，这群年轻人可以说是带来了某种希望，他们坚信新闻能够做一些有用的事情。他们去修读新闻专业，就业的去向也是千奇百怪。其中很多人认为能够出版东西乃是一种机遇。这是非常令人振奋的。这说明年轻人仍然认为新闻是解决社会问题的一种有效途径——尤其是当总统对这些东西基本一窍不通的时候。

身为一个没读过新闻专业的人，你对这个学科的看法总体上如何？

西摩尔·赫什：我从来就不是科班生。读了个法学院结果退学了。我的大学时光基本是在打工当中度过的，之所以去法学院，只是因为某个好友的父亲在那里当教授。我大概是在1958年8月的最后一天申请了法学院，两天之后获得通过。说回来，让我们谈正题：我漫无目的地找了一阵子工作，最后得知有个警务记者的职位。它只要求你是个活人、读过本科以及愿意接受每周40美元的薪水。那时是1960年。

这就是我事业的开端。完全是机缘巧合。我基本也是靠自学的。我自认为是个好记者，因为先后有过在合众国际社和美联社的工作经验。起初又在芝加哥做过警务记者。我认为自己比《哈佛深红报》（Harvard Crimson）或者《耶鲁每日新闻》（Yale Daily News）的编辑们更有能力去直面世界的肮脏之处。

另一方面，我也跟不少《哈佛深红报》的编辑以及大卫·哈泼斯坦（David Halberstam，该报编辑之一）的手下打过交道，他们都是很优秀的记者。因此我的这堆偏见在现实里可能也没有什么基础。

我倾向于认为，像我这样具有多年的街头生活经验，对记者生涯是相当有帮助的。

你的整个事业都聚焦于追求真相，曝光政府的谎言。但现在跟我们打交道的这届政府让我们更难相信自己听到的东西了。记者应当如何面对这样的政府？这与你先前的见闻有何不同？

西摩尔·赫什：那能有什么不同？我们的总统是个不读书的人。

但我觉得人们低估了他。民主党也显然对他有所低估，我对此表示担忧。我认为历史将会表明，我们迟早会明白俄罗斯跟这场失败并没有太大关系。俄国人确实有很大影响力。但我们也能在俄国内部发挥同等的影响。我的意思是说要向前看。有很多理由来拒斥那种报道。我其实也关注了这件事好一阵子，至于今后怎么继续我还没想太清楚。

关键在于，当你碰上了这样的人，你必须记住，这个人只是表面上因为无知以及缺乏对大部分规则的尊重而恶名在外。他也击败了15个共和党人，这些人的政治经验加起来达到了300年。他灭掉了两大王朝：布什王朝、克林顿王朝。做空他是个巨大的错误。我认为他不是个白痴，民主党一直在攻击他的谎言、谬论以及思虑不周，但这是个巨大的错误。民主党还是要给美国中部民众提供一些实际的好处为妙。他们输掉选举的原因，在于白人工人阶级远离了他们。另外值得一提的是，黑人站出来支持奥巴马的比例并不像公众所预期的那么大，因为他们也厌倦了奥巴马。他们认为奥巴马没能达到应有的要求，算不上一名伟大领袖。

因此我认为民主党人要往回看，不要再喋喋不休诸如此类的东西。他们被特朗普的推特玩得团团转。他们陷入了特朗普擅长的领域里。整天干这些事有什么用？不如去写一些他还没有兑现的事情。写一写特朗普政府在规制方面的改革将如何改变各大社群。总之还有很多值得做的事情。

我们正生活在一个政治上高度分裂的国家。你如何看待媒体在这种大分裂中所扮演的角色？你是否认为媒体界在操弄受众？如果是这样的话，我们又如何纠正这种现象？

西摩尔·赫什：我1970年代去《纽约时报》工作，一开始就是专做越战报道的。并且很快地取得了信任。哪怕支持越战的人也会看我写的报道并表示，“好吧，我不喜欢这东西。”但他们不会说我的报道不真实。这一切如今都一去不复返了。

东海岸的自由派大报对特朗普的敌意太深了，他们说的一切都被无视了。至于最高法院法官，我只能很抱歉地说他在我看来是完全合格的。他是个头脑聪明的体面人。（原文编辑注：上述对布雷特·卡瓦诺的评论发生于性侵指控之前，后来赫什称“针对法官的性侵指控是令人震惊的”并表示“现在又完全是新情况了”。）人们不喜欢他。他是个保守派。但事情就是这样。我确实是这么看的，民主党人会在这上面花费大量精力然后输掉。除了重复“我们恨特朗普”和“他是个傻子”之外，他们也没提出什么具体的操作方案。

我对民主党老掉牙的外交政策也感到厌烦，奥巴马时期有少数还算不错的例外——伊朗核协议是其中最重要的——在特朗普刚上台的那一阵子，我认为尽管特朗普对核协议抱有不可理喻的抵触态度，但他与普京和朝鲜当局有一定的对话意愿，也声称与伊朗人会谈的可能性仍是开放的，这总归还值得支持，尽管是有保留且谨慎的。但为什么不鼓励哪怕是起码的理性思考呢？无论特朗普发起的运动有何种目的，主流媒体都一概加以拒斥，这一点很早就形成了定势。与此同时，美国在也门以及阿富汗与塔利班的战争仍在继续——无论多么缺乏建设性——民主党的所有政策很大程度上都没得到足够的检讨。如果特朗普坚持其与各路敌手对话的意愿，我将乐见其成，但那个想法已经破灭了，他当初构想的那些富有新意的外交谋略后来基本都流产了。

现在来回答你的问题：今后没有中间立场可言了。没有任何规范。喜欢特朗普的人会看Fox新闻。不喜欢他的人则去看CNN或者MSNBC，或者读《纽约时报》。与此同时，我听到的美国中部民众的想法是——人们爱把这片地方叫做“飞越之地”（flyover land，美国俚语，中部地广人稀，飞机大多经过而不停留，故有此说——译注）——我听说他们对特朗普的支持度还在升高。

而你也知道，之所以有这种升高，是因为移民问题激发了美国白人内心的种族主义情绪。即便是少数族群也在担心自己是否会丢掉工作。这是个很复杂的问题，虽然大部分美国人都为边境的儿童被迫与父母分离而感到震惊，但他们也感到了来自移民的威胁。这不单是个人情绪，还涉及到市场和就业等等之类的事情。

我还比较好奇的是，假如你有机会反思一番自己的事业，其中是否有某些你可以做一些不同的事、写一篇别样的报道或换一种方式来讲述某些东西的契机？又有哪些富有教益的时刻？

西摩尔·赫什：契机无处不在。我希望自己能把许多报道都重写一遍。其中有篇被毙掉了的报道是我尤其想争取一番的。因为我知道那是对的。我觉得，编辑只是觉得写得太过突兀了。

没法说出来源就会很麻烦，但我最不想做的一件事就是列出来源。如果对方同意我当然也可以公布，但一般都不会这样。我甚至不怎么提及他们的处所。我不想让他们暴露在任何人面前。

能坚持一路追踪阿布格莱布监狱虐囚案令我感到很欣慰，在为《纽约客》撰写有关监狱的报道之前的五个月，我就已经在关注此案了。顺便提一句，平心而论，大赦国际和人权观察这两个关注虐待的组织也起到了很好的作用。他们在更早的时候就开始报道监狱里的问题，但没有提供具体的照片和名字。

我当时就明白了，要把那里的情况正式地曝光出来，我需要一些特殊的东西，譬如一个名字或一张照片。我最终得到了这些东西，但在正式印刷出版之前我还花了五个月来弄清事态究竟有多么恶劣。

整场战争的核心理念在于，我们认为自己可以用战争来对抗一种理念。恐怖主义是一种理念。如果有机会我本可以做得更多的，可以追溯一下战争背后的整体预设。但你明白，我虽然倾向于认为自己有如上帝一般，但也知道自己并不是上帝。

这就是我能力的局限所在了。当然，如果我有那个能耐，也许就会爆出更多有关石油公司的猛料。譬如他们如何操纵信息。但我目前还没有渠道。我必须在可允许的范围内工作。

我从2011年开始就一直在追踪某个报道。目前为止我还没法把它搁在一边，但我迟早会的。不过也未必。

对线上新闻来说，时效性、点击率和吸引眼球的标题是尤其重要的。这一点对新闻的品质有何影响？

西摩尔·赫什：我认为这是一种彻底的有线新闻式理念。就拿现在坐在白宫里这位总统来说，但凡他参加一个20分钟的访谈，就会有人总结他说了什么，而他会表示，“我压根没说过那些！”记者则会说，“不，你15分钟之前才说过！”“不，我没说过！”你现在有个这种风格的总统。

这样一来，但凡碰上危机，总统不论对叙利亚化学武器或别的什么事说了何种话，都会很快被放到有线新闻的头条上。CNN、Fox新闻——一瞬间全世界都知道“总统说了这些话！”至于他们究竟有没有把事情办砸则完全无关紧要了。情况就是这样。天字第一号人物（bully pulpit，美国俚语，指白宫——译注）就是这种德性，并且特朗普还非常善于用这种手段来操控议程。我们目前确实遇到了麻烦，以往出了事情，白宫可能要等个一天半才会表态，因为他们真的不知道发生了什么。眼下的情况则是，几乎每个人都急于跳出来表态。

（翻译：林达）

……………………………………

欢迎你来微博找我们，请点这里。

也可以关注我们的微信公众号“界面文化”【ID:BooksAndFun】