记者 | 潘文捷

编辑 | 朱洁树

在关于五四的汗牛充栋的研究中，华东师范大学历史系教授瞿骏的学术探索算得上特别。瞿骏长期以来致力于研究五四新文化在江浙地区的展开和地方读书人的回应，尤其值得注意的是，他会关注一些边缘读书人的经历。在他看来，五四运动实际上是多声部的——它是一场多层次、复合性的庞大运动，其中有着紧张、冲突和曲折反复。

在接受界面文化（ID：BooksAndFun）采访时，瞿骏表示，上海和北京实为五四运动之“双塔”，“但目前，学界对于上海之‘塔’的作用还未充分研究、足够重视。”除了上海以外，长沙、武汉、广州等城市在五四新文化中扮演的角色也值得思考。

在瞿骏看来，对“家乡”的不同感受和生命的不同历程对五四青年如何看新文化影响很大。例如钱穆早期的活动范围基本是江南的富庶繁华之地，因此对“中国”有一种“真诚之深爱”，能做到“一生为故国招魂”；而胡适、傅斯年等人早年便离开故土，成长于上海的租界洋场，求学于欧美的大学，因此在“世界”与“民族”之间多偏于“世界”。正是因为有这样的不同背景，钱穆对中国文化传统的基本态度和胡适、傅斯年等在五四运动时期的主张会产生冲突。

除了“明星”读书人，瞿骏也关心五四运动中的普通读书人，他看到，当时的地方读书人实际身处“多个世界”，有的人停留在清末民初的“世界”，有的停留在同光乃至道咸的“世界”；还有的读书人则是“不知有汉，无论魏晋”，“这些读书人‘跳入’五四洪流的千姿百态，也造成了日后受五四影响的一代又一代读书人的千姿百态。”

五四学潮让一代在北京、上海等大城市求学的读书人与时代变迁产生了前所未有的紧密联系。回到家乡后，他们接上了中国的地气，思考中国的问题，这批“入城又回乡的青年”，把他们在大城市获得的革命的实践经验，开始用在家乡农村。他们在地方建立各种各样的学校和社团，办地方性报刊，从中发展革命组织和革命人员……这又为之后的“红色文化”在地方社会生根发芽提供了基础。

这种对于不同层次、不同地域的研究，可以帮助人们更好地全面理解五四运动的发生，也是对于“成王败寇”的历史观的一点反思。瞿骏希望人们可以辩证地看待“新”与“旧”的关系，“我盼望的是人们读些历史之后，可以不要一味歌颂‘新’，可以目光稍及时代洪流下裹挟着的万千人的无奈和悲伤。如果不能够做到，至少不要对那些已经境况无比悲惨的人说‘你不值得同情，因为你注定被历史的车轮碾过！’”

青年眼中的五四：对“家乡”的不同感受深刻影响了五四青年如何看新文化

界面文化：在你看来，五四一代青年和之前、之后的两代人会有什么代际上的差别吗？

瞿骏：这个问题许纪霖老师有经典性研究。我这里可进一步阐发的是：代际差异肯定是有的，但一定要注意很多时候代际差异不是具体年龄造成的，而根本上是认同的差异，即可能年纪很轻却是遗老遗少，年纪很大却是激进新青年。进而要把认同与这些读书人实际身处的“多个世界”联合起来考察。在1919年5月前后，有的读书人仍停留在清末民初的“世界”，以广东、福建、江浙地区为多；有的仍在同光乃至道咸的“世界”，以中国广袤的内陆世界为多；大多数边疆地区若有读书人则是“不知有汉，无论魏晋”。由此，我们在讨论代际差异时当避免以往用时间、年龄简单划分代际的认知，转而注重读书人的自我认同和身处不同地域对他们的影响。因为他们有的是作为清末的老新党与五四互动；有的是作为民初的新人物与五四相碰撞；有的是作为道咸、同光遗老压根就和五四毫无关联；有的则作为道咸、同光遗少直接跳入了五四洪流之中，不一而足。这些读书人“跳入”五四洪流的千姿百态，也就造成了日后受五四影响的一代又一代读书人的千姿百态。

界面文化：你近年来研究钱穆与五四运动的互动。你指出，胡适、傅斯年等人心目中的中国是“所闻之中国”，钱穆这样的人心目中的中国是“所见之中国”。这是什么意思？这对他们如何看待五四、新文化有何影响？

瞿骏：“所见之中国”和“所闻之中国”大致对应于传统读书人说的“耳目之知”与“心胸之知”。“耳目之知”和“心胸之知”既是联系的，又是不一样的，进而如《公羊传》所言，有所见、所闻和所传闻的区别。以中国之大，当日任何人都不可能走遍全国，因此一定是一个以其“耳目之知”推及“心胸之知”的过程，读书人在其活动范围内的亲见亲闻一定会深深影响他对整体中国的印象、判断和解说。

所谓钱穆心目中的中国是一个“所见之中国”指的是：钱穆在去北京的大学任教之前，他的活动范围基本是江南的村镇、市镇和城市。这个他每日感之、识之、认之的世界既是源远流长的富庶繁华之地，又是积淀深厚的文化光耀之所。江南的村镇、市镇和城市让他先看到了活生生的传统，进而看到了近现代中国虽有各种各样的病症，但亦有各种各样的“生力”。因此钱穆心目中的“中国”乃是一个由“认识乃生情感”，由情感而灌注成就的“中国”。他生于斯、长于斯，认同于斯，对“中国”有一种“真诚之深爱”，所以才能做到“一生为故国招魂”。

所谓胡适、傅斯年等人心目中的中国是一个“所闻之中国”指的是：他们生于因大运河风光不再而经济、文化迅速衰落之地如傅斯年的故乡——山东聊城，与精英不留本乡、经常外出行商之地如胡适的故乡——安徽绩溪。他们成长于上海等租界洋场，求学于欧美的大学。他们的认同虽在“世界”与“民族”之间，但多偏于“世界”，且常是一个不能包纳中国，尤其不能包纳中国之本来文化的“世界”。像傅斯年就曾直接说聊城曾是山东西部三大埠之一，“一切社会都受运河和八股文化的影响”，但自清末以来“经济上的状况一落千丈了，只有当时造成的恶根性存着，妨害生活的发展”。

这种对于“家乡”的不同感受和生命的不同历程对他们如何看新文化影响很大。其中最大的区别是钱穆并不反对“变革”，但他强调：在“变”之前，要对中国的文化传统有一个真切了解，这个要真切了解中国文化传统的基本态度，和胡适、傅斯年等至少在五四运动时期的主张是冲突的，且难以调和。

界面文化：我们一般关注的都是“明星”读书人，而你关注了很多地方读书人，比如说在你的著作《天下为学说裂》《花落春仍在》中，你关注了凌独见、李无隅这些我们可能闻所未闻的读书人。你指出，在五四那个大时代中，除了“最主要和最高”的那个思想层次，还有地方读书人的那个思想层次。在你看来，这两个层次有何区别？这些研究对五四这样的大图景起到怎样的补充作用？

瞿骏：从我的设想，这些研究肯定不只是起到对五四大图景的“补充”作用，因为研究地方读书人不只是为了研究“地方”。在我看来至少有三点可以展开：第一，任何历史人物都是依托于一个个具体历史舞台而展开他们的活动。从这个意义上说处在“最主要和最高”思想层次的“明星读书人”与“地方”层次的一般读书人是基本无差的。他们都在给定的舞台上演出他们的历史。而目前的研究其实对他们的舞台（无论是明星读书人还是地方读书人）都没有了解清楚，都需要下大力气去研究。

第二，以往我常觉得五四运动的拓展是一个从中心向地方的散布和接受的关系、传播和影响的关系，但我现在越来越觉得，至少还要添加上一种“铜山崩而洛钟应”的“互缘”关系。所谓“互缘”用最简单的话来解释即“当你在凝望深渊时，深渊中也有异物在凝望着你”。地方上的读书人不是如以往我们想象那般仅仅是接受的，被影响的，被召唤的。他们有他们的主体性，进而地方同样能够影响“中心”。

举一个例子。1928年胡适谈五四的影响时说到：“为此运动，学生界的出版物，突然增加。各处学生皆有组织，各个组织皆有一种出版物，申述他们的意见。单说民国八年一年之内，我个人所收到的学生式的豆腐干报，约有四百余份之多。”对于这四百余份“豆腐干报”以往论者多据此强调五四运动引发的报刊数量激增，但除了《湘江评论》等少数“豆腐干报”史事相对清楚，其它“三百余份”少有人能对它们一一做复原。这当然是一项有难度的工作，但若能致力于此，应能发现地方上的这些学生出版物如何塑造了胡适等“明星”读书人对五四运动的整体性感觉和关键性判断。

第三，我希望推动的是一种尊重“已有之迹”和“已做之事”的历史观。钱穆曾言中国历史“书法”的一个特色是除了写帝王将相的功业外，还着力写了许多无“表现”的人物，如伯夷、叔齐，这表明了中国人的历史观曾几何时不那么“成王败寇”。而近代以来，我们的历史观变得越来越“成王败寇”。正如清华大学侯旭东教授指出的：明明做了许多，明明非常努力，但因为最后失败了，在历史叙述里就等于什么也没有做，从未努力过。读到这句话时我若受电然，脑海中不禁闪回了洋务运动、清末新政等一系列近代史事和这些历史过程中拼命努力之人和具体所做之事。因此我研究凌独见、李无隅等人就是想说明虽然他们最后都不是什么大人物，也没有什么丰功伟绩，但我们如果记录下他们做的具体之事，他们在时代浮沉中的努力，应对前述的历史观推广有作用。

不同地域的五四：上海、北京实为五四运动之“双塔”

界面文化：我们关注五四运动，往往想到的第一座城市就是北京。上海在五四运动当中起到了怎样的作用？

瞿骏：以我个人浅见，北京是五四运动的中心，但五四运动的中心却不止一个。就真正的历史过程而言，上海、北京实为五四运动之“双塔”，交相辉映，联动互补。从“联动互补”这个意义上说，上海之“塔”相较北京之“塔”至少有两大特点：

第一，从各“界”存在的多样性和各“界”联动的配合度而言，上海明显更为丰富。北京当时以“学界”闻名。但值得注意的是，北京在很大程度上可能仅有“学界”，“舆论界”就稍逊一筹，出版界就更是力量不足。陈独秀就认为“北方文化运动，以学界为前驱”，但“普通社会”不能为后盾，“仅有学界运动，其力实嫌薄弱”。返观上海，其特点是既有强大的“舆论界”，又存在有力量的“出版界”，亦不乏以非国立学校为主流的“学界”。

第二，上海不仅有城市“本身”，也有其城市“周边”，更有其广大的城市“辐射区”，这个“周边”和“辐射区”的主体就是江南。“江南”令上海的舆论界有了听众和观众。

综合以上两点，五四运动的上海之“塔”值得我们进一步加以重视。

界面文化：清末上海是新文化的生产和传播中心，对江浙地区进行文化辐射。还有哪些我们较少关注的在五四新文化中处于“副中心”地位的城市吗？

瞿骏：我们可以关注毛泽东、新民学会与长沙，关注恽代英、利群书社与武汉，关注北京大学粤籍学生与广州，这几个城市都值得好好研究。

界面文化：你研究的是地方读书人，江浙读书人还可以从上海这样的都市获取一些资源，但当时很多报刊难以传播到农村里，作用还是有限。结合你的研究，能否谈谈我们应该如何评估五四新文化运动对整个中国社会的影响力？

瞿骏：如果就基于数据的实证研究来说，评估五四运动的影响力是有困难的，当然可以努力搜寻一些史料，但不够支撑全面的答案。因此只能多靠时人的描述和后人的回忆。从一般意义上说，胡适所看到的不少中学生都不知道“五四运动”，以为是五月四日开运动会，一些学者的回忆里面，直到1940年代，乡村社会都压根不知道五四。这些都是可信的，但五四影响力的评估若止步于此似又有些简单。

对于这个问题，我们首先要追问为何要去评估五四运动的影响力，不少人还往往坚持影响力有限说。这除了事实的探究外，经常包含着价值的追寻。这种情结简单概括是两个老生常谈的命题：一个是为何“救亡压倒了启蒙”？其实启蒙和救亡哪里可以两分。救亡就在启蒙之中。如果连国都没有了，启蒙走向何处呢？顺带说一句，革命与现代化也不是两分的，革命就是现代化的一部分。但将启蒙与救亡两分的学者就常会念叨“民主”和“科学”至今尚未真正实现，因此五四影响力有限。另一个是人们《阿Q正传》读多了以后产生的国民性情结（鲁迅自然是深刻的，但鲁迅的深刻在既解剖别人，也解剖自己。但读多了鲁迅书的一部分人，和鲁迅的区别是只解剖别人，从来不解剖自己），这和“救亡压倒启蒙”相似，他们放眼望去总觉得中国遍地是阿Q，如果中国遍地是阿Q，五四运动的影响怎能高估？

其次我们就要问如何评估影响。一方面我们要承认当时读鸳鸯蝴蝶派杂志的人肯定比读《新青年》的人多，可以如果推论下去，这个判断的意义是不大的，因为当时中国文盲率大概在90%左右，也就是说不认字的人足以淹没认字的人，五四的影响大致只在识字人群中的一小部分，蒋梦麟曾算过一笔细账，大概是三百万到四百万人，但影响经常是少数人影响多数人的。另一方面我们谈所谓影响，仍要注意到第一，不能“以未知为未有”，即留存的史料不过是湮没史料的很小一部分。我们始终要万分小心依据留存史料推出的结论。比如父母对我们影响极大，当父母老去，我们经常发现找不到哪些特别史料来说明他们对你的影响，但你却越来越活成了他们的样子。何况即使有史料留存，很多时候也只能见其文字，而难见围绕那些文字的“具体方面”和“实际人生”。第二，五四的影响是一个漫长的，延绵的，类似于香薰精油慢慢挥发的过程，不能只盯着1919年前后的事。聂绀弩是1924年读到《新青年》的。金克木是1927年读到《新青年》的。1924年周作人在济南演讲，李长之跑去听，说听不懂，但这并不妨碍李长之日后写许多关于“五四”的文章。因此评估影响是多层次的问题，没有一个简单的结论。

五四中的“新”与“旧”：不要一味歌颂“新”，可以目光稍及时代洪流下的无奈和悲伤

界面文化：你多次提到五四新文化当中“新”和“旧”的问题，你指出，那是“天下为学说裂”的时代，对绝大多数读书人来说不过是谁更“趋新”的程度区别而已。能否具体谈一谈到底这一时期的“新”“旧”具体意味着什么？“新”就意味着好吗？“新”通向的是哪里？

瞿骏：近现代中国没有绝对意义上的“守旧”，读书人只是“趋新”程度的差别。这是余英时在1992年前后就提出的观点。之后罗志田的研究不断在证明近代中国各种人物的“新中有旧，旧中有新，新不全新，旧不全旧”（这是一个对罗老师精彩研究太粗略的概括，但也能反映一些意思）。最近几年，我自己这方面研究做得稍多，对上述两位学者的精辟判断也就感受越深。即我们要把新旧想成一个复杂渐变的强弱色谱，里面有无数的层次——一方面是一个读书人更趋向哪一端（而不是说他就“是”那一端），另一方面则需要对比他的前一种颜色和后一种颜色，才能判断其是“新”，还是“旧”。

以上还不足以道尽“新旧”的复杂性。因为将他们比作渐变的强弱色谱中的一种颜色，某种程度上还是把他们“本质化”了。一个近代人物某一时刻的自我认同是新还是旧？他在某一时刻被哪些人看作新，哪些人看作旧？在历时的演变中，他的自我认同有没有发生变化，人们对他的新旧判断有没有发生变化？一个最典型的例子是胡适，他大概在自我认同里从来就不会把自己看作“旧”，但五四后不几年，他即被青年学生目之为“旧”，且学生自我认同越“进步”，胡适就“落后”得越快。在这齐声喊胡适“旧”的氛围之下，胡适和他的朋友也感知到他们渐渐变为了“三代之人”。

至于“新”和“好”的关系，我的答案是很简单的。“新”从来就不等同于“好”，但这并不代表“新”缺乏力量，“新”没有通路。恰恰相反，美好之所以为美好，就因为它易碎和易逝。反而“恶”经常是历史发展的持久动能。但作为历史工作者，我盼望的是人们读些历史之后，可以不要一味歌颂“新”，可以目光稍及时代洪流下裹挟着的万千人的无奈和悲伤。如果不能够做到，至少不要对那些已经境况无比悲惨的人说“你不值得同情，因为你注定被历史的车轮碾过”！

界面文化：在你的研究中，我们看到很多读书人在新与旧之间“进退失据”。能否谈一谈在社会大变革的时代，读书人起到怎样的作用？

瞿骏：在清末民初，读书人起到的作用还是很明显的，因为那时的“社会”其实未必有大变革，有变化的只是口岸世界里面很小一部分“社会”而已。但那时却是个“思想革命”的时代。我们现在表扬辛亥革命之后社会发生大变化的“阳历兴、阴历灭”“跪拜废，鞠躬兴”等在中国大部分地方并没有实现，或在很长一段时间后才实现。否则，我们现在就不会过完春节，过端午节，过中秋节，中间还插入了一个中国情人节——七夕（弄得男生苦不堪言）。但变化在哪里？变化在中国人尤其是读书人看世界和中国时换了一副眼镜。

他们看到中国遍地是文盲，因此需要“教育救国”。（其实若当时四万万人中真有10%识字，是不是应该问一下，我们是如何做到让4000万人识字的？又是怎样做到让剩下的3亿6千万人尽管不识字，却发自内心地尊重读书人，热爱那套文化的？）他们看到中国积贫积弱、农民“愚穷弱私”，因此需要“实业救国”“乡村建设”。（其实若不在一个“万国竞争”的时代，不重视富强而重视民生，大概是件再好不过的事。）他们看到中国是“专制政府”，是“一姓天下”，所以需要“民主革命”。（是不是“专制”这里实在是无篇幅可以展开，但正如钱穆所问，姑且承认中国传统政府是“专制”吧，也总得告诉人们究竟是如何“专制”的？）

类似观察中国千年文明史的有色眼镜还有很多，只能打个比方来总结一下：一个姑娘爱上了一个男生。男生穷，微胖，木讷。在溺爱正酣的女生眼里：穷可以一起奋斗；微胖是宝藏，十分可爱；木讷是老实可靠。但当某一天，女生移情别恋于高富帅，则穷成为了没有未来，微胖是缺乏自我管理，木讷是不懂情趣。那个男生变了吗？或许有一点。但真正变的是女生的参照系，是她心里戴着的那副眼镜。近现代中国也是如此，最重要的变化是读书人心中开始以列强为参照系，进而从这些参照系出发衍生出了许多新思想、新学说，进而变成新观念、新常识，影响我们至今。当然这些思想、学说、观念、常识也在历史中影响着他们，他们的“进退失据”就在于鲁迅所言“旧状无以维持，殆无可疑，而其转变也，既非官吏所希望之现状，亦非新学家所鼓吹之新式，但有一塌糊涂而已”。

界面文化：你在《李无隅：一个五四青年的生与死》中谈到了五四之后很多青年迅速左转和膜拜主义，能否具体谈一谈其原因？五四和主义时代的来临有怎样的联系？

瞿骏：关于这个问题王汎森老师已做过极其精彩的研究，可以不断的，深入地参考。我这里只略展开一点。我们现在研究五四有些过于“文本化”和“自浇块垒化”，即有一些学者是满腔“热情”，饱含“理想”，一头扎进《新青年》等报刊，更逊一筹的是扎进《胡适全集》等书中“寻章摘句”，然后形成文字。事实上，我们的研究对于五四与清末的联系、五四与国民大革命的联系，特别是与社会层面的联系关注不多。从这个层面来看五四运动，我们会发现：不仅是各种政治势力发现了“学生”的力量，学生自己也发现了自己的 “力量”。这些发现了自己力量的年轻人，我把他们称为一群“入城又回乡”的五四青年。

这些青年在北京、上海等大城市求学时，五四学潮让他们与时代变迁产生了前所未有的紧密联系：他们在反帝爱国的示威游行队伍中；他们把自己投入了前所未有的学校性、地方性和全国性的学生组织；他们赤手空拳建立了平民夜校，摸索着编写教材，学习如何唤醒民众；他们阅读新式报刊，想着这个世界为何会有人如此之苦，这个世界真不应该再有人受苦。然后，这些人因为各种各样的原因不能再呆在大城市（原因有自动退学、被逼开除、顺利毕业但经济难以为继、勤工留法却铩羽而回等等），于是纷纷踏上了回乡之路。回到家乡后，他们接上了中国的地气，思考的是中国的问题，“五四经验”让他们有大展身手的可能。这就是“社会”意义上五四运动和“主义时代”相联结的故事。

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