保罗·吉尔罗伊是一名作家，学术领域为英国黑人文化研究。其著作包括1987年的《米字旗上没有黑色》（There Ain’t No Black in the Union Jack）、1993年的《小举动》（Small Acts）与《黑色大西洋》（The Black Atlantic）以及出版于2004年的《帝国之后》（After Empire）。吉尔罗伊曾任教于伦敦大学金史密斯学院，还在耶鲁大学做过非裔美国人研究系主任。目前他是伦敦大学“种族与种族主义研究中心”的负责人。吉尔罗伊因其“对文化研究、批判种族研究、历史学与非裔美国人研究等多个学术领域的杰出贡献”而获得了2019年度的霍尔贝格奖。

据我所知，你与《卫报》的客座编辑史蒂夫·麦昆是挚友。你们是如何相识的？

保罗·吉尔罗伊：我在金史密斯学院教书时他还是院里的学生。有一次他和朋友戴斯蒙德找到了我，后者也在学习黑人艺术。他只想和我随便聊一聊，我也很乐意。此后他但凡有困惑和挫折都会来找我谈心。我想，这是他急切地想要得到他人看重的一种表现。在交流过程中，我们发现彼此有共同的兴趣，而他的非凡一面也逐渐展露了出来。

他时常自视为黑人艺术家、活动家和作家传统中的一员，有承先启后之志。我猜你也属于这条脉络。

保罗·吉尔罗伊：我比史蒂夫大十五、六岁，当时的实情是并没有多少人会去写有关英国黑人艺术的专著。我的作用在于为他开辟了一定的空间，令他可以有用武之地。

在我看来，史蒂夫的《小斧子》系列电影——尤其是情人石这一部——从各方面看都像是一种挽歌（elegy），关乎另一个时代以及另一种英国黑人的共同身份认同，它与我们的距离突然间显得十分遥远。

保罗·吉尔罗伊：是的，我赞成。从人口学上讲，目前英国黑人移民里原籍加勒比地区的有所减少，来自非洲各地的居多，而这些人来到英国时的背景也各不相同。有些人是难民身份，有些人是家境较为宽裕的中产阶级。这就产生了迥然不同的黑人性（Blackness）。其分化程度较高，更接近于美国及其通行的黑人政治形态，而非扎根于奴隶经验的一系列后果。

乔治·弗洛伊德被明尼阿波利斯的警察杀害后，Black Lives Matter运动爆发并迅速席卷全球，许多人认为这是一个真正意义上的变革契机。你是否同意？

保罗·吉尔罗伊：还不好判断。运动是必然会爆发的，但还不能给未来什么保证。据我所知，美国有不少人认为，既然发生了这样的事，我们也许就处在一个构建新型种族关系的转折点上，你乐意的话还可以称它为美国内战与1960年代民权运动之后的“第三次重建”。我当然希望这是真的，但尚无足够的信息来下定结论。后续如何本来就是个问题。届时可能会滋生疲惫和低落，上层人士也会趋于冷漠。我不想把话说这么阴暗，但春季以及初夏的那股冲劲似乎确实没有维持住。

你在《帝国之后》里提出了这样的问题：当代英国能否有一种多元文化的身份认同？考虑到2004年以来发生的种种变故，这种可能性似乎与我们渐行渐远了。

保罗·吉尔罗伊：的确如此。当时人们对伊拉克和阿富汗战事的反对态度造就了某种联盟，其基础在于人们都急于找到一条不受传统的好战倾向左右的、非美国化的道路。这一基础如今已经消退了。英国的相对平静与美国风起云涌的抗议活动形成了鲜明的对比——这里只有冷漠、疲惫和挫败。

BLM运动爆发后，艺术、媒体与时尚界的大企业纷纷跟进表态，对此你有何观感？

保罗·吉尔罗伊：各大企业和品牌急切地秀出黑色九宫格以及摆出各种空洞姿态的现象，可能会促使一些寻求激进答案的人转投“另类右翼”的怀抱。积极一点看，这体现出某些身居高位者也在关注暴动，甚至大企业资本主义（corportate capitalism）也在聆听。短暂地赢得他们的关注，也许能带来一些新的希望与可能性，但我认为这也有局限性。

在英美两国，殖民尤其是奴隶贸易这段过往似乎在文化、历史或教育方面都没有得到充分重视。假如这种状况继续下去，还有办法从政治上推动进步吗？

保罗·吉尔罗伊：自然没有。问题也不在于因为有人被冒犯所以要寻求某种道歉，而在于检视殖民主义与奴隶制的历史，让自己沉浸在它的诸多鲜活细节里。教育体系从上到下都坏掉了，教授诸如都铎王朝或是纳粹之类的东西于事无补。论起史蒂夫的电影系列，其最激动人心之处在于它有一股历史韵味，能够在当下让年轻观众和主流观众对本国过去半个世纪以来的历史产生一种迥异的观感，比如《红树林》就很突出。

身为一个在种族与历史方面著述颇丰的人，你对未来悲观吗？

保罗·吉尔罗伊：我想，悲观主义的代价不是我们能承担得起的。最近这一阵我就比较低落，但当我看到年轻人在疫情期间仍旧走上街头，戴着口罩，自觉保持距离，向世界宣告种族主义是个坏东西的时候，灵感和激情就又回来了。这面旗帜的号召力非常广泛，一些支持者的年纪还相当小。这令人充满期待。问题是，大规模的群众运动究竟能不能推动事态的进一步发展？在这方面我尤其受悲观心态困扰，因为我不清楚，最初帮助人们走上街头的技术手段是否有能力让他们继续留在那里。

（翻译：林达）