文|凹凸镜DOC 张新伟

编辑|张劳动

编者按：得到可以采访司徒兆敦老师的消息时，我有些诚惶诚恐，作为中国最早教授纪录片专业的教师，司徒老师可以说是一部内容丰富的“纪录片大书”。讲座，会友，这几天司徒老师在广州的日程也排得满满当当，没想到他把为数不多的空闲时间留给了凹凸镜DOC。

一出电梯，我就看到早早等候在门口的司徒老师。简单寒暄几句后，专访开始了，司徒老师非常平易近人，这也打消了我的紧张。采访过程中，司徒老师聊了自己的人生经历，教学生涯，以及如何看待纪录片的真实。特别是司徒老师对于什么是好纪录片的评判标准：没有阴暗面，落后面，只看有没有批判精神。更让人印象深刻。

以下为采访正文：专访司徒兆敦老师

从生活起步，重新认识中国

凹凸镜DOC：您是第一批从事纪录片教学的老师，当时的教材以及教学方法是怎么总结出来的？

司徒兆敦：我们什么（经验）也没有，完全是在摸黑往前走，就是出于对纪录片的爱好。我原来是教故事片的，我1959年进北京电影学院，1964年毕业后就开始教书。

我后来也很有幸带了第五代，我第一次跟他们讲话就说，我们学习的时候都是苏联那套东西，我们是从《战舰波将金号》起步的。经过这么多年了，电影怎么样了，我们完全不了解，对西方电影都不知道。所以我也不敢说教你们，但是我有个优势，因为我父亲是管电影的，我可以给你们提供大量的影片，对第五代这批学生的能力，我一点都不担心，因为他们人生态度、生活阅历，他们都有，这是现在的很多学生没法比的。我说那我们就一起看电影，看了大量的电影，从意大利新现实主义，法国新浪潮，从这开始起步，因为商业电影我教不了，那个时候中国还是计划经济的社会， 对商业社会完全不了解，也不懂。

凹凸镜DOC：您觉得当下如何讲好中国故事呢？

司徒兆敦：讲好中国故事，张艺谋有句话很对的，电影它是很非常本土的一门艺术。你不了解中国生活，老是从西方那些故事模仿过来的东西，都是不伦不类的。很多大艺术家，波兰斯基，基耶斯洛夫斯基，一旦他们到了西方，他拍的东西就全变味了。你没有土壤，包括精神土壤、生活土壤。我是跟他们讲，到西方去学，你其他都可以学，电影你学不了。学完了你也不能在那生存，这是我的观念，学技术没关系，学录音没关系，学故事片创作，你就根本没法生存。

我最后带的是陆川，那时候，我对电影有点失望。我觉得，我们对这块土地的东西，没有真正认识到，所以我就转去教纪录片，我觉得还要从生活起步，还要重新认识中国。

将来电影不能成为一个贵族艺术， 你停留在中国传统电影上是没有希望的，新技术越来越多了，你必须持欢迎的态度，现在越来越发展了，能不能接受现在的抖音、快手那一批东西？我没有研究，但我认为不可忽视。它必然会向商业或者向其他方面发展，但是你就要研究了，你要把文化融进去。它里面内容不好，我们可以改造。我82岁了，我仍然对新事物充满了欢迎的态度。

纪录片没有阴暗面，只有真实不真实

凹凸镜DOC：您为什么要把教育作为终生的事业去做呢？

司徒兆敦：我可以做各种工作，但是最后我还是去做一个教师，做教师不管你岁数大还是岁数小。教师其实很容易的，你把架子放下来，跟你的学生平起平坐来谈，一起研究电影，一起去发展，纪录片是大家的，不是你的专利，我现在的讲，故事片专业的第一阶段必须学纪录片，第二阶段学故事电影。

我越来越坚定一个观点，电影没什么了不得，电影就是一门技术，它必须跟其他学科知识结合，它才是有价值的。电影可以是各种样式，它也可以是商品，它也可以是政治宣传，它也可以是科学。

我喜欢凹凸镜这个名字，凸透镜能够把现实放大，把微观世界的东西聚焦，就从一个很小的细胞开始，它的生命力是无穷无尽，我是愿意接受这种具有生命力的东西。

我很喜欢小川绅介，可是中国没几个人看过小川绅介的片子， 我就拿着那个掌中宝对着屏幕拍的，拍回来我就拿那个影像模糊的、抖来抖去的画面给我的纪录片学生学，我是这么走过来的。

中国纪录片人，当时是没有理论，是在黑暗当中摸索，有一点东西赶快就学。

电影学院有老师老说，你怎么这么轴，你干嘛这么认真？我说不认真不行，你看你比如说，我研究非虚构的片子里，新闻、纪录片、专题片这三种类型，非虚构你必须要区分开。新闻，它必须是什么时间，什么地点发生什么事情，所以它强调时效性，它不能出错，不能把时间、地点、人、事件捣乱，它要简单明了。专题片，它就是主题先行的，我确定一个主题，我就跟据这个主题我就收集材料来做。那么纪录片是什么？比如说黑格尔讲，凡是现实都是合理的，凡是合理的都是现实的，这非常重要。

美国人说纪录片要讲故事，难道必须讲故事吗？它的文献价值有没有？它的文献性，它的认识价值，太多的纪录片了，那故事你以为重要吗？你以为故事值钱，不就是为了现在吸引人家吗？不吸引了你的就没价值？我觉得不成理由，所以我很容易给它批倒。

你不要你来引导，要改变现实，我觉得纪录片没那么伟大，不要把它看那么伟大，但是纪录片要引起人思考，所以我把纪录片的定位定在能够促进社会的变革，能够促进大家去思考一些问题，我觉得就够，纪录片不具备颠覆的能力，要折腾出什么事情，就觉得我作品伟大，我认为完全不是。

我觉得纪录片没有阴暗面、落后面这个说法，纪录片只有真实不真实，生活当中有没有这个东西？我做过几个片子，那是非常尖锐的。一名文学系的女孩子，她毕业以后回到老家，她拍个东西，我去帮她剪。西部的孩子，铅笔头就这么短，她拍了一堆不同孩子，不同角度削铅笔，削完搁在一个小盒子里头，跟宝贝似的搁着，一到要用拿出来，这手捏不住的，铅笔插一个小管里那么写字。我一边剪我一边掉眼泪，我说太伟大了。

有人说你不能这样，中国已经够穷了，你还这么丑化中国吗？我说不对的。我拍出了中国人的精神。中国的希望在西部，我当时就说这话了。我说我看到这些孩子他们是这样来学习，我说我是非常感动，对于西部娃娃来说，一点纸都宝贝不得了。在我的心里头没有阴暗和落后，只有你拍的东西能不能体现中国人的精神。

过了没多久这片子得奖，又过了很多年以后，中央决定开发西部，有人说感谢你，这是中国开发西部的先声，最先的声音。

他们常常问我纪录片怎么看？我说纪录片没有批判精神，就不要做纪录片，这就我的态度。我不是要批判、要颠覆这个社会，很多时候别人不理解，我们希望一起努力，要做好这件事。

我更多的给学生讲方法论

凹凸镜DOC：冯艳老师翻译的小川绅介的著作《收割电影》对我影响很大。

司徒兆敦：那也是纪录片创作的一部经典。

凹凸镜DOC：您对学生也是要求他们不管拍什么，但一定要是真实的？

司徒兆敦：对，纪录片是有两个层面的，一个是表象上的真实，你还要再上升到本质意义上的那种真实。

凹凸镜DOC：生活阅历可能比学习书本知识更重要。

司徒兆敦：我父亲原来是抓电影工作的，但是我父亲从来不管我，不允许我出头露面，我的家庭对我的这种严格，也塑造了我这种性格。

凹凸镜DOC：最近这段时间，上网课的体验如何？有难度吗？

司徒兆敦：没难度，但是，我觉得上课还是必须得面对人，科学技术发展应该是帮助人的交流，面对面的交流，心灵的交流。网课缺这个东西。

凹凸镜DOC：您的人生格言就是“可以说错话，但是不能说假话”，您觉得您对现在的年轻创作者有什么期待吗？

司徒兆敦：人呐，要不说假话是很不容易的，但是对我这样的人是很容易的，因为我是什么罪都受过了，我对自由有特别深刻的认识。当你做一个很坦荡的人，一个很真实的人，你觉得心里没鬼，这就很好。

我觉得人和人之间都应该相互尊重，都应该是纯真，我们现在太复杂了，老想金钱、名誉、地位。我就总结了，你有问题你纠正自己，大家觉得你这人好。你装着你什么都懂，你去骗人家，我觉得太丑陋了。

所以我跟同学的关系太特别了，因为我研究纪录片，我没理论的，但是我总结了好多方法，我更多地教方法论，比如我教他们，你要拍真实的东西，怎么真实？我教他们，我说你这样，找一个砖头一层一层把它包好，包得很漂亮，搁在马路上，拿一个长焦镜头远远在那偷拍，你就一定能拍到非常真实的东西。

等下课了，一名台湾学生找我说，司徒老师你这样很不好，你不能用这样的方法把人内心里面的不好全勾出来。我一想这学生讲得对，我下一节课就跟大家讲了，我说我很感谢这位同学批评我。纪录片要追求真实，但我更追求真理，真实的东西不一定是真理。

我常常说错话，出问题直接改了就完了。我改了，没有学生嘲笑我，相反，他们觉得我是一个很真实也很真诚的人。