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【专访】政治学者李筠:文化开放主义和文化保守主义在交战中互相推进,成就更高级的文化

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【专访】政治学者李筠:文化开放主义和文化保守主义在交战中互相推进,成就更高级的文化

古罗马为什么是政治学富矿?政治学为何要在今天重提“帝国”?古罗马在军事、宗教、文化等方面的经验对今天的中国有何启示?《罗马史纲》作者李筠在采访中回答了这些问题。

图拉真塔是一座表彰图拉真一次征服作战的纪念碑,塔上雕有关于罗马军队施工的最优秀的图像(图片来源:视觉中国)

记者 | 实习生 申璐

编辑 | 黄月 潘文捷

提起罗马,我们会想到什么?也许是《罗马假日》中一颦一笑尽显优雅从容的赫本、是“条条大路通罗马”这样耳熟能详的习语、是斗兽场中穿越千年仍旧回荡在耳边的嘶吼,还是背对许愿池抛出硬币那一刻的虔诚……无论是哪幅画面,都暗示着这个千年前的帝国并未真正消散。然而古罗马的印记远不止于此,中国政法大学政治学教授李筠认为古罗马是政治学的富矿,“但在中国无论是史学界还是政治学界,对这个富矿挖得太少了”。

在他最近出版的《罗马史纲:超大规模共同体的兴衰》中,李筠以古罗马历史上跌宕起伏的情节事件为线索,串联出从王制时代到帝国时代的发展脉络,并尝试从中提炼出能够抽象为政治的一般原理,进而回应个体如何在模拟恺撒、西塞罗等传奇人生的过程中发掘处理复杂问题的思维逻辑,以及大国在走向世界时如何处理同周边国家的关系。

《罗马史纲:超大规模共同体的兴衰》
李筠 著
博集天卷·岳麓书社 2021-5

借新书出版的机会,界面文化(ID:Booksandfun)专访了李筠,与他聊起了以古罗马的视角审视当下诸多现象会有什么新的发现,以及作为昔日大国的罗马为当今世界政治留下了怎样的经验与教训。访谈中,李筠讲到,其实政治同普通大众之间的距离非常近。他谈起前不久发生在阿里BBS上的一场观念的交锋,新加入的员工对公司初创时的企业文化产生质疑,以“躺平”的姿态宣告退出无休止的“内卷”。面对这一观念转变,企业高层如何通过更新内部文化、调整规则架构,在回应人心人情变化的同时,重新激发员工斗志,吸引更多有为青年加入到队伍中,“这已经非常像是帝国经营的逻辑了。”无论从哪个层面看,古罗马的经验在如今这个时代都值得被重新审视。

01 罗马是政治学富矿,我的核心关切是超大规模共同体的逻辑

界面文化:《罗马史纲》可以被看作是《西方史纲》的进阶,你在梳理西方文明整体演进逻辑之后,将罗马拿出来单独深入探讨。古希腊、罗马都被认为是西方文明的滥觞,为什么你最终选择的是罗马而非古希腊呢?

李筠:古希腊也在我的写作计划中了,但古罗马确实最让我兴奋。大家都习惯把古希腊作为西方文明的起点,这当然是没有错的。但是对我来讲,最重要的兴奋点是,罗马是政治学的富矿,中国无论是史学界还是政治学界,对这个富矿挖得太少了,我认为有很迫切的工作要做。

在《罗马史纲》这本书中,我的核心关切是“超大规模共同体”,这也是我对罗马史提问的核心线索,希望从中挖掘出超大规模共同体究竟是怎么形成、运转、最后衰败的逻辑。这个概念与中国当下的发展有很紧密的联系。有了这样的核心关切,就会引出一系列问题,进而形成逻辑,从而对历史进行有目的的追问与发掘。

界面文化:在你开设网络课堂、写作《罗马史纲》的过程中,是否有担心普通读者可能觉得政治同自己的生活离得很远?

李筠: “有人的地方就有政治。”前不久,阿里内部BBS上吵了一通架,新员工对阿里初始设置的企业文化与信条产生了质疑。阿里曾经提出要“让天下没有难做的生意”,打造一个良好的商业环境,参与者都能从中获益,而实现这一愿景的前提之一,就是阿里内部员工要保持很好的进取心。然而,在如今年轻人都倾向于“躺平式的小确幸”的背景下,新一代员工的工作态度悄然发生变化。企业高层如何维系昔日军团一般的团队?如何通过改变企业的规则与架构,调整自己的企业文化,让更多有为的年轻人加入其中,产生更好的战斗力呢?这已经非常像一个帝国的经营逻辑了。当罗马变得大而富,人民的思维认知和思想状态都发生变化的时候,共和如果无法适应底层人心和人情的变化,去进行制度层面的改革与调整,就会走向崩溃。在这一点上,无论是一个国家还是企业,都是一样的。

无论是开设网络课堂,还是以史纲形式记述历史,我的一个基本诉求就在于要把知识从学院的墙里挪出来,通过具体的历史上发生过的故事和案例,让更多的朋友明白一些只有在学院才讲的道理。对于政治学而言,其实大家天天都在接触,只不过误会比较多,被遮蔽的东西比较多。实际上每个人心中或多或少对于政治都有了解,只是并未挑明,或者没有被归拢和整理,没有上升为一种自觉的认知。

界面文化:提起罗马,很多人自然而然会想到“条条大路通罗马”,但随着“躺平式哲学”等网络用语的兴起,也有了“条条大路通罗马,有的人一出生就在罗马”这种说法。为什么罗马在中文世界会有如此深厚且下沉的印记?

李筠:罗马是整个西方文化的符号性存在。它不光是西方历史的一个阶段,它的许多遗产,哪怕是在它的硬壳崩溃之后,仍然顽强地留存了下来,渗入了西方文明的基因。我们中国和西方打交道的时间已经很长了,向上可以追溯到秦汉时代。认识到罗马在西方的基因性存在,其实是中西方交流中很正常的现象,就像西方谈到中国很自然会提及汉唐一样,很多道理自然而然会沉淀到俗语中来。在相互认识的过程中,我们有必要把通俗的印象式认识推进到对它的内部生成、发展与衰败的机理的认识。

李筠(图片来源:出版社供图)

界面文化:从历代学者对古罗马的记述来看,似乎在那个特定的时代多少都带有些“精英史观”的影子。你在这本书中如何处理“精英史观”与人民视角的关系?

李筠:“精英史观”几乎覆盖了所有古代史。《史记》从《五帝本纪》开始写,没名没姓的人物几乎没办法立书作传。如果中国古代官修史书的基本格式就是司马迁和班固开创的纪传体的话,二十四史几乎都是精英史。这一点在西方历史的记述中也有体现。研究希腊罗马史最重要的著作之一就是普鲁塔克的《希腊罗马名人传》,它基本是以一个希腊人、一个罗马人对照去写。这样一种写法可以帮助我们看到历史上的精彩之处。

但是,这样的书写也有缺陷,社会的、一般性的、底层的甚至某种潮流的变化如何获取是比较困难的。在《罗马史纲》中,我做了一个冰山模型,这个模型的底座就是人民的性情。罗马人民如果变了,上面的制度是架不住的。大人物一定是站在某种底座之上的,只有底座的变化才足以解释说明大人物为何伟大。他们辨识出了怎样的潮流,把人民引向了什么样的生活,都基于深厚的社会基础和群众基础,与底座之间的呼应实际上是大人物成事的底牌。我尽量将它写成一个精英与人民互动的历程,精英既不是从天而降,人民也并非哑口无言,在他们互动中,历史被往前推进。

02 对大国而言,拥抱派和保守派短时相反、长远相成

界面文化:在南北夹击中夹缝生存的古罗马逐渐成为将地中海化为内海的霸主,这在某种程度上与古时中国以小邦而居天下主位的周王朝有处境上的相似之处,起初面临的都是如何以小治大的问题。大国除了需要发明一套具有普遍性的政治制度之外,还需要生产一套普遍的理念统御人心,比如周朝出现了周礼,在这方面,罗马有哪些举措呢?

李筠:大国既然够大,其实就把很多外部能量内部化了,一旦包进来,它们就不再是“外”而成了“内”,因而就必然会存在外部问题内部化的现象。大国就是秩序,而秩序靠的是制度,制度如何做成秩序呢?它把多元异质因素稳定性地连接起来,一次、两次连接是不够的。所以大国之内通过制度实现调和的过程是极端困难的,掀桌子是最简单的办法,但从长远来看不解决问题。

制度的架设是全方位的,制度是很多习俗的成文化。如果没有普遍认同的习俗来支撑,成文的制度是无法运转的。而在这一点上,罗马将自己的好制度大面积播撒出去了,其中最关键的,就是我的神和你的神如何和平共处的问题。如果军队来了就意味着摧毁神庙,铲除信仰,肉体与精神层面的双重打击就是“不共戴天”,结果一定是对方会血战到底。罗马在这个问题上很开放、很聪明,它采用万神殿结构,你的神同样是我的神,只不过它在罗马叫这个名字,其实是一回事儿,都是一家人。宗教问题一旦可以化解,面对无比强悍的罗马军团,很少有民族血战到底。精神上的信仰得以保存,还可以藉此机会过上经济贸易更为繁荣的生活,政治和军事的稳定则由罗马整个体系来维护,交通等基础设施还更为发达,各行各业的加速流动都会让原有的城邦或者小王国更为繁荣,那加入罗马又有什么不好呢?

万神殿前的万神殿海报(图片来源:视觉中国)

此外,罗马法是一种保障,尽管不一定人人有权投票,但是罗马法所保障的继承、婚姻、贸易等都是有章可循的,罗马在法律上积攒下的智慧都是现成摆在那里让你用的。当罗马以一种更为文明先进的姿态出现在异邦面前时,人们自然而然会希望融入这样一种体系,相当于加入了文明世界。

实际上,罗马军队数量最多的时候也就是五十多万人,相比于罗马所控制的疆域下四五千万的人口,实现军事统治简直是杯水车薪。基于宗教、文化、习俗与法律的铺展,带来了全面的吸引力,这是罗马能够成就如此庞大的共同体的奥妙所在。

界面文化:那面对老师级别的古希腊呢?

李筠:每一个大国往外走,一定会遇到异质的、高级的文化。古希腊可以说是罗马遇到的最高级的对手。罗马人在法律和工程方面有优势,其余的项目——比如哲学、文学、戏剧、科学、医学——几乎都差希腊人很远。面对古希腊,罗马内部也发生了分化,罗马也经历了所谓的“灵魂的分裂”。

“拥抱派”认为接受希腊文化就好了,写不出哲学著作,直接念柏拉图就好,又何必自己去写。“保守派”则认为要鲜明区分我们的和他们的,要有所谓的“文化自信”。他们认为希腊戏剧是靡靡之音,腐化罗马战士的钢铁意志。老加图觉得苏格拉底就是夸夸其谈的骗子,他甚至连医学也不信任。然而,这种顽固不能简单去评判,它实际上是罗马寻找自我主体性的努力——我是谁?如何证明我是谁?一个雍容的大国需要有与之匹配的文化。

一个大国的发展从长远看,一定是文化开放主义和文化保守主义在不断交战中互相推进、互相激励成就更高级的文化。在这个过程中,拥抱派和保守派都会不知不觉为对方做贡献——拥抱派会引入更多的外来文化,引起自身民族文化的扩容和结构性调整;保守派则会挖掘更多的本土文化,引发自身民族文化的重新激活和适应性改造。他们在短时之内看确实“相反”,但是长远来看,他们对一个民族文化的整体而言更多的是“相成”。一方面吸收更多外来文化的精华,另一方面在自我的创作中寻找主体性的历程也不断饱满,希腊人的就变成了罗马人的,而罗马人的也是希腊人的,一个合多元文化为一体的大国才能真正有自己的文化自信。

意大利,古罗马废墟(图片来源:视觉中国)

界面文化:如今社交媒体上也时常出现分化的表达,不同议题中都有拥抱派与保守派的影子,有一部分人担心这种分化会导致社会越来越撕裂,从历史维度看,这种分化是正常现象吗?在这点上,罗马留给我们怎样的经验?

李筠:分化是必然的,撕裂也不一定能够完全避免。这几乎在所有深度与外来文化交往的文明中都会出现。比如雍容华贵如唐朝,也出现了韩愈《谏迎佛骨表》,他认为民众对佛教的狂热从儒家立场看是非常不可取的。在盛唐都发生过这样激烈的文化对撞,这说明撕裂的舆论场在任何时候都不是新鲜的事情。很大程度上,一个大国的成长像一个人的成长一样,总要留下几道疤痕,磕磕绊绊在所难免,如何正视这些伤疤,用更高级的文化阐述、更合理的文化制度去坦然地消化文化的伤疤,这也是大国成长的必修课。

中世纪,阿奎那把希腊罗马文化和基督教神学融为一炉,在最高级的层次上实现了不同要素的兼容;而在中国历史上能够与之比肩的,就是融儒释道于一体的程朱理学和阳明心学,它们把异质的文化重新打通成了一个健全的、内部自洽的体系。有了这样一种顶端的融通存在,下层的文化、礼俗方面的东西就更容易处理,一个国家的更具包容性、更为和平安宁的状态也就更容易实现。

而在当下的文化冲突中,无论是拥抱派还是保守派,都应该相互克制,抱着最大的善意同对方交流,即便无法达成共识,最好能取得相互尊重。这样一种有节制的冲突会为大国文化的成长创造一个良好的生态。

03 多神/一神与国家规模大小无关,与处于上行/下行有关

界面文化:回顾罗马史,我们还可以看到,罗马在王制和共和时期是多神教国家,到了帝制之后才逐渐确立了基督教的国教地位。赵汀阳在《天下体系》一书中谈到,一个“至大无外”的国家不太可能产生一神教信仰,因为任何外在的存在都是可以“化”的,既没有绝对的上帝,也不存在永恒对立的死敌。你怎么看这一观点?从这个角度而言,罗马从多神教转向一神教,体现出了哪些政治视角的转变?

李筠:从宗教社会学的规律来看,一个国家究竟是多神教好还是一神教好?这与国家的规模是否有关呢?在我看来,这不是大小的问题,而是情势的问题。当一个国家在“上行空间”中,即政治、经济、文化都在蓬勃发展时,多神教容易得势;反之,进入了“下行空间”,政治纷乱、军事失败、经济凋敝、文化残破,一神教就抬头。

一神教对贫苦大众有着更强的心灵抚慰,即便是在现实中饱受打压,只要相信自己受到至高无上的上帝召唤,信徒就会认为自己的存在不仅是有意义的,更是高贵的,否则当真就成了弃民和贱民。当世道不好的时候,到处都是战乱,所有人都成了弃民。民众心中自然会生出疑惑:昔日辉煌的罗马去哪里了?是诸神放弃了我们吗?一神教在此处不仅能够给民众托底,还让悲苦状态下的民众在心理上能够自圆其说,将所有的磨难归结为上帝的考验。

而在上行空间中,人与神之间的交易很顺利,“我给你烧香,你给我保佑”不断地互相给予正反馈。在现世中取得的成就越是饱满,就越会认为神在眷顾自己,至于是哪个神,其实都没关系。世俗世界的成功与宗教世界的安顿形成了高度的正反馈循环。

多神教与一神教的适用性并非是共同体规模大小的问题,而是这个共同体到底是处于上行还是下行空间的问题。如果罗马把自己搞得一团糟,比如“三世纪的危机”来临,发生了残酷的内战,罗马自身已经陷入了泥沼,人民需要抚慰,基督教的民众基础就普遍形成了。旧的诸神不灵,上帝对子民的考验已经出现,这样的状态为大家所接受,罗马帝国本身的衰败实际上为基督教的盛行铺好了路。

意大利民众在万神殿附近举行吹泡泡快闪活动(图片来源:视觉中国)

界面文化:那么随着社会发展演变,多神教会导致民众内部的信仰冲突吗?

李筠:会的。总体而言,罗马的宗教政策相对克制,它宣布诸神之间是和谐的,朱庇特等大神相对而言地位较高,其实诸神都是一家人。罗马人通过在神明体系中建构起家庭叙事来协调不同信仰之间可能存在的矛盾冲突,诸神和人一样,即便存在争吵,也不会影响彼此的关系,从而降低了根本性的观念冲突爆发的可能。

当然,民间会有狂热的教派兴起,让人瞠目结舌。有一段时间,罗马人狂信埃及伊西斯神(古埃及神话中的生命、魔法、婚姻和生育女神,完美女性的典范),在罗马城搞得热火朝天,元老院就坐不住了,把这种狂热的宗教禁绝了。你们是可以各信各的,但是要以政治上的团结安定为前提,你的神要做第一名,是想把朱庇特拱倒吗?这是绝对不允许的。

总的来讲,古罗马是遵循政治利用、节制宗教这样一种基本的政策导向,使得民众的宗教热情能够保持在一个合理的限度之内。

04 政治学重拾“帝国”话题,是为打开思维发现局限

界面文化:历史上,帝国体系其实长时间作为自然生成的社会制度存在,而民族/国家反而是新生的产物,这套话语体系挫败了很多昔日的理想和乌托邦式的愿景。我们应该如何看待作为政治理想的“帝国”与今天人们闻之色变的“帝国主义”之间的关联?

李筠:“帝国”的概念非常复杂。从哲学意义上讲,以罗马为原型的“帝国”具有一种普遍性,它充分展现了抽象意义上的“政治的极限”。如今我们能够想象的世界秩序大概就是主权国家之间的游戏,这种想象的化身就是联合国。但是大国欺负小国的事情也从来没有消失。和帝国的普遍主义格局相对,主权国家独立平等的格局其实是一种特殊主义的格局。目前世界上有200多个国家,每个都是一个特殊的“最大”,都以自己民族的名义成了神。那么问题来了,如果诸神在帝国万神殿中尚且无法和谐相处,我们凭什么认为他们自立门户之后就能够互不侵犯了呢?在现实的国际政治舞台上,两国的边界并不取决于弱国的宣示或者公认的国际准则,而取决于强国的权力在哪里被弱国顶住,或者被其他大国和国际体系牵制住。很多国际政治理论家就提出,民族国家并立的格局很可能只会是一个永无宁日的丛林社会。

我并不是说帝国什么都好,当然在实际运转中,帝国也充满了血腥与杀戮,有帝国就会有帝国主义,就会有它的阴暗面,通过强大的军事力量,用压制性的手段实现经济上的掠夺和政治上的控制。坦率来说,只要是帝国都存在这一面。甚至有西方史学家认为,鼎盛时期的雅典也是一个具有压制性的帝国,它要求其他的城邦交供赋。基本上,人类的大规模共同体扩张到一定程度就会有阴暗面,近代的殖民主义更是典型。

“帝国主义”正是大规模共同体走出去会引发的必然的问题,无论是客观上自身行为不当,还是主观上被他人误解,只要走出去,就一定会面临这样的批判和质疑。被帝国主义伤害的中国人在反思和批判这一现象,但是我认为,我们不应该简单地将帝国主义认为是某个历史阶段的产物,觉得只要某些殖民帝国消散了,就不再有了。这不可能。对于帝国主义,并不是批判完就结束了,而是要将其放置在漫长的历史长河中,去审视大国在走出去的过程中如何行为得宜、形象得当。政治学重拾帝国话题,也并非是为了恢复帝国的昔日荣光,而是从哲学层面去打开僵化的政治思维空间,发现现有格局的局限性,同时提示未来格局的可能性。

界面文化:你在书中也提到,帝国是西方穷尽一切美好的合理秩序,甚至化入了“罗马治下的和平”,而在中国传统中,唯有“天下”与之相提并论。对于西方有学者担忧21世纪的今天重提“天下”是否会导致“中国治下的和平”,你怎么看?

李筠:和平是普遍的诉求,但是和平从来都是有代价的。谁治下的和平,谁就承担和平的代价。古罗马作为那个时代西方共同体的主心骨,当它吞并周围的势力,就必须为后者提供和平。你只需要好好做你的生意、研究你的学问,舞刀弄枪的事情你不需要操心,这就是罗马治下的和平。一个霸主为体系中的成员提供的和平,相当于提供公共产品。一个国家养一支军队的代价不菲,而当古罗马替其他所有势力去养这样一支军队时,它就背上了昂贵的和平的成本。

坎尼大战,罗马军队与迦太基军队首次面对面从容布阵后交锋(图片来源:视觉中国)

但是,在这样一个过程中,你不能说我有全世界最强大的军队,你们交保护费就可以了,这不是谁有或没有军队的问题,而是你有军队我们是否信得过你的问题。古罗马除了一骑绝尘的硬实力以外,还让他者信服——你拥有能够在任何战场取得胜利的资本,这是有目共睹的,但是你不会随便用它来欺负我。这后半句很重要。否则大家就会怕你,即便是加入这个体系,也会认为只不过是没办法的事情,就会口服心不服。这样的盟友是不牢靠的。归根结底,霸主的功课是如何取得盟友的信任。

界面文化:你曾在去年年初的一次分享中谈到,从政治学角度反思新冠疫情,得出的一个有意思的观察是,政治其实就是人与人之间的寄生关系,而政治的任务是让寄生关系更加合理、可控。从这个角度看,全球合作抗疫与新的全球治理格局的形成之间有着怎样的联系?

李筠:我认为到目前为止,大概只看到旧格局的松动和瓦解,并没有看到新格局的诞生。政治寄生在人类之上,没有政治,人就活在“一切人反对一切人”的困局中,谁也过不下去日子。所以,必须有一个利维坦来强制执行共同认可的规则,寄生就出现了。从霍布斯意义上讲,利维坦这种超大号的寄生虫是人类生存的必需品,我们必须承担这个代价。但是我们的任务在于,让这个超大号的寄生虫不要那么赤裸裸、不要那么不讲道理。

从这个角度来看疫情的全球治理,我认为,当前无论是从政治、经济、文化,还是医疗、基础设施等各方面的基本状况来看,并没有供养出这样一个超级利维坦来解决疫情的问题。对于规则的统一和强制执行,世界卫生组织够吗?它显然不是全球政府的角色,只是协调者的角色。从国与国状态来看,整个世界仍然是国与国彼此竞争的局面,而协调的成本又太高,难度太大。身处其中丛林的世卫组织说话好像没有人听,治理效率很低是正常的。换句话说,如何促成一个全球性的、有执行能力的机构仍然是在探索当中,需要各个主权国家在协商和博弈的过程中让渡一部分主权来解决全球的共同问题。然而,这本身又是一件非常困难的事情,我们不能指望有一个世界性的问题出现,就立即有一个世界性的管理机构去对付它,这和当下世界仍然主要由民族国家构成的格局是存在严重冲突的。

而在目前全球性的抗击疫情合作之中,世卫组织要想站得稳,最核心的问题是把科学意义上的专业问题搞清楚。它不可能通过选票意义上的投票来获得合法性和权力,那么就必须从专业上获得合法性,这是它在整个疫情应对的进程中与各国政府打交道最重要的资本。如果连这个都提供不了,还有什么可信度可言呢?

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古罗马为什么是政治学富矿?政治学为何要在今天重提“帝国”?古罗马在军事、宗教、文化等方面的经验对今天的中国有何启示?《罗马史纲》作者李筠在采访中回答了这些问题。

图拉真塔是一座表彰图拉真一次征服作战的纪念碑,塔上雕有关于罗马军队施工的最优秀的图像(图片来源:视觉中国)

记者 | 实习生 申璐

编辑 | 黄月 潘文捷

提起罗马,我们会想到什么?也许是《罗马假日》中一颦一笑尽显优雅从容的赫本、是“条条大路通罗马”这样耳熟能详的习语、是斗兽场中穿越千年仍旧回荡在耳边的嘶吼,还是背对许愿池抛出硬币那一刻的虔诚……无论是哪幅画面,都暗示着这个千年前的帝国并未真正消散。然而古罗马的印记远不止于此,中国政法大学政治学教授李筠认为古罗马是政治学的富矿,“但在中国无论是史学界还是政治学界,对这个富矿挖得太少了”。

在他最近出版的《罗马史纲:超大规模共同体的兴衰》中,李筠以古罗马历史上跌宕起伏的情节事件为线索,串联出从王制时代到帝国时代的发展脉络,并尝试从中提炼出能够抽象为政治的一般原理,进而回应个体如何在模拟恺撒、西塞罗等传奇人生的过程中发掘处理复杂问题的思维逻辑,以及大国在走向世界时如何处理同周边国家的关系。

《罗马史纲:超大规模共同体的兴衰》
李筠 著
博集天卷·岳麓书社 2021-5

借新书出版的机会,界面文化(ID:Booksandfun)专访了李筠,与他聊起了以古罗马的视角审视当下诸多现象会有什么新的发现,以及作为昔日大国的罗马为当今世界政治留下了怎样的经验与教训。访谈中,李筠讲到,其实政治同普通大众之间的距离非常近。他谈起前不久发生在阿里BBS上的一场观念的交锋,新加入的员工对公司初创时的企业文化产生质疑,以“躺平”的姿态宣告退出无休止的“内卷”。面对这一观念转变,企业高层如何通过更新内部文化、调整规则架构,在回应人心人情变化的同时,重新激发员工斗志,吸引更多有为青年加入到队伍中,“这已经非常像是帝国经营的逻辑了。”无论从哪个层面看,古罗马的经验在如今这个时代都值得被重新审视。

01 罗马是政治学富矿,我的核心关切是超大规模共同体的逻辑

界面文化:《罗马史纲》可以被看作是《西方史纲》的进阶,你在梳理西方文明整体演进逻辑之后,将罗马拿出来单独深入探讨。古希腊、罗马都被认为是西方文明的滥觞,为什么你最终选择的是罗马而非古希腊呢?

李筠:古希腊也在我的写作计划中了,但古罗马确实最让我兴奋。大家都习惯把古希腊作为西方文明的起点,这当然是没有错的。但是对我来讲,最重要的兴奋点是,罗马是政治学的富矿,中国无论是史学界还是政治学界,对这个富矿挖得太少了,我认为有很迫切的工作要做。

在《罗马史纲》这本书中,我的核心关切是“超大规模共同体”,这也是我对罗马史提问的核心线索,希望从中挖掘出超大规模共同体究竟是怎么形成、运转、最后衰败的逻辑。这个概念与中国当下的发展有很紧密的联系。有了这样的核心关切,就会引出一系列问题,进而形成逻辑,从而对历史进行有目的的追问与发掘。

界面文化:在你开设网络课堂、写作《罗马史纲》的过程中,是否有担心普通读者可能觉得政治同自己的生活离得很远?

李筠: “有人的地方就有政治。”前不久,阿里内部BBS上吵了一通架,新员工对阿里初始设置的企业文化与信条产生了质疑。阿里曾经提出要“让天下没有难做的生意”,打造一个良好的商业环境,参与者都能从中获益,而实现这一愿景的前提之一,就是阿里内部员工要保持很好的进取心。然而,在如今年轻人都倾向于“躺平式的小确幸”的背景下,新一代员工的工作态度悄然发生变化。企业高层如何维系昔日军团一般的团队?如何通过改变企业的规则与架构,调整自己的企业文化,让更多有为的年轻人加入其中,产生更好的战斗力呢?这已经非常像一个帝国的经营逻辑了。当罗马变得大而富,人民的思维认知和思想状态都发生变化的时候,共和如果无法适应底层人心和人情的变化,去进行制度层面的改革与调整,就会走向崩溃。在这一点上,无论是一个国家还是企业,都是一样的。

无论是开设网络课堂,还是以史纲形式记述历史,我的一个基本诉求就在于要把知识从学院的墙里挪出来,通过具体的历史上发生过的故事和案例,让更多的朋友明白一些只有在学院才讲的道理。对于政治学而言,其实大家天天都在接触,只不过误会比较多,被遮蔽的东西比较多。实际上每个人心中或多或少对于政治都有了解,只是并未挑明,或者没有被归拢和整理,没有上升为一种自觉的认知。

界面文化:提起罗马,很多人自然而然会想到“条条大路通罗马”,但随着“躺平式哲学”等网络用语的兴起,也有了“条条大路通罗马,有的人一出生就在罗马”这种说法。为什么罗马在中文世界会有如此深厚且下沉的印记?

李筠:罗马是整个西方文化的符号性存在。它不光是西方历史的一个阶段,它的许多遗产,哪怕是在它的硬壳崩溃之后,仍然顽强地留存了下来,渗入了西方文明的基因。我们中国和西方打交道的时间已经很长了,向上可以追溯到秦汉时代。认识到罗马在西方的基因性存在,其实是中西方交流中很正常的现象,就像西方谈到中国很自然会提及汉唐一样,很多道理自然而然会沉淀到俗语中来。在相互认识的过程中,我们有必要把通俗的印象式认识推进到对它的内部生成、发展与衰败的机理的认识。

李筠(图片来源:出版社供图)

界面文化:从历代学者对古罗马的记述来看,似乎在那个特定的时代多少都带有些“精英史观”的影子。你在这本书中如何处理“精英史观”与人民视角的关系?

李筠:“精英史观”几乎覆盖了所有古代史。《史记》从《五帝本纪》开始写,没名没姓的人物几乎没办法立书作传。如果中国古代官修史书的基本格式就是司马迁和班固开创的纪传体的话,二十四史几乎都是精英史。这一点在西方历史的记述中也有体现。研究希腊罗马史最重要的著作之一就是普鲁塔克的《希腊罗马名人传》,它基本是以一个希腊人、一个罗马人对照去写。这样一种写法可以帮助我们看到历史上的精彩之处。

但是,这样的书写也有缺陷,社会的、一般性的、底层的甚至某种潮流的变化如何获取是比较困难的。在《罗马史纲》中,我做了一个冰山模型,这个模型的底座就是人民的性情。罗马人民如果变了,上面的制度是架不住的。大人物一定是站在某种底座之上的,只有底座的变化才足以解释说明大人物为何伟大。他们辨识出了怎样的潮流,把人民引向了什么样的生活,都基于深厚的社会基础和群众基础,与底座之间的呼应实际上是大人物成事的底牌。我尽量将它写成一个精英与人民互动的历程,精英既不是从天而降,人民也并非哑口无言,在他们互动中,历史被往前推进。

02 对大国而言,拥抱派和保守派短时相反、长远相成

界面文化:在南北夹击中夹缝生存的古罗马逐渐成为将地中海化为内海的霸主,这在某种程度上与古时中国以小邦而居天下主位的周王朝有处境上的相似之处,起初面临的都是如何以小治大的问题。大国除了需要发明一套具有普遍性的政治制度之外,还需要生产一套普遍的理念统御人心,比如周朝出现了周礼,在这方面,罗马有哪些举措呢?

李筠:大国既然够大,其实就把很多外部能量内部化了,一旦包进来,它们就不再是“外”而成了“内”,因而就必然会存在外部问题内部化的现象。大国就是秩序,而秩序靠的是制度,制度如何做成秩序呢?它把多元异质因素稳定性地连接起来,一次、两次连接是不够的。所以大国之内通过制度实现调和的过程是极端困难的,掀桌子是最简单的办法,但从长远来看不解决问题。

制度的架设是全方位的,制度是很多习俗的成文化。如果没有普遍认同的习俗来支撑,成文的制度是无法运转的。而在这一点上,罗马将自己的好制度大面积播撒出去了,其中最关键的,就是我的神和你的神如何和平共处的问题。如果军队来了就意味着摧毁神庙,铲除信仰,肉体与精神层面的双重打击就是“不共戴天”,结果一定是对方会血战到底。罗马在这个问题上很开放、很聪明,它采用万神殿结构,你的神同样是我的神,只不过它在罗马叫这个名字,其实是一回事儿,都是一家人。宗教问题一旦可以化解,面对无比强悍的罗马军团,很少有民族血战到底。精神上的信仰得以保存,还可以藉此机会过上经济贸易更为繁荣的生活,政治和军事的稳定则由罗马整个体系来维护,交通等基础设施还更为发达,各行各业的加速流动都会让原有的城邦或者小王国更为繁荣,那加入罗马又有什么不好呢?

万神殿前的万神殿海报(图片来源:视觉中国)

此外,罗马法是一种保障,尽管不一定人人有权投票,但是罗马法所保障的继承、婚姻、贸易等都是有章可循的,罗马在法律上积攒下的智慧都是现成摆在那里让你用的。当罗马以一种更为文明先进的姿态出现在异邦面前时,人们自然而然会希望融入这样一种体系,相当于加入了文明世界。

实际上,罗马军队数量最多的时候也就是五十多万人,相比于罗马所控制的疆域下四五千万的人口,实现军事统治简直是杯水车薪。基于宗教、文化、习俗与法律的铺展,带来了全面的吸引力,这是罗马能够成就如此庞大的共同体的奥妙所在。

界面文化:那面对老师级别的古希腊呢?

李筠:每一个大国往外走,一定会遇到异质的、高级的文化。古希腊可以说是罗马遇到的最高级的对手。罗马人在法律和工程方面有优势,其余的项目——比如哲学、文学、戏剧、科学、医学——几乎都差希腊人很远。面对古希腊,罗马内部也发生了分化,罗马也经历了所谓的“灵魂的分裂”。

“拥抱派”认为接受希腊文化就好了,写不出哲学著作,直接念柏拉图就好,又何必自己去写。“保守派”则认为要鲜明区分我们的和他们的,要有所谓的“文化自信”。他们认为希腊戏剧是靡靡之音,腐化罗马战士的钢铁意志。老加图觉得苏格拉底就是夸夸其谈的骗子,他甚至连医学也不信任。然而,这种顽固不能简单去评判,它实际上是罗马寻找自我主体性的努力——我是谁?如何证明我是谁?一个雍容的大国需要有与之匹配的文化。

一个大国的发展从长远看,一定是文化开放主义和文化保守主义在不断交战中互相推进、互相激励成就更高级的文化。在这个过程中,拥抱派和保守派都会不知不觉为对方做贡献——拥抱派会引入更多的外来文化,引起自身民族文化的扩容和结构性调整;保守派则会挖掘更多的本土文化,引发自身民族文化的重新激活和适应性改造。他们在短时之内看确实“相反”,但是长远来看,他们对一个民族文化的整体而言更多的是“相成”。一方面吸收更多外来文化的精华,另一方面在自我的创作中寻找主体性的历程也不断饱满,希腊人的就变成了罗马人的,而罗马人的也是希腊人的,一个合多元文化为一体的大国才能真正有自己的文化自信。

意大利,古罗马废墟(图片来源:视觉中国)

界面文化:如今社交媒体上也时常出现分化的表达,不同议题中都有拥抱派与保守派的影子,有一部分人担心这种分化会导致社会越来越撕裂,从历史维度看,这种分化是正常现象吗?在这点上,罗马留给我们怎样的经验?

李筠:分化是必然的,撕裂也不一定能够完全避免。这几乎在所有深度与外来文化交往的文明中都会出现。比如雍容华贵如唐朝,也出现了韩愈《谏迎佛骨表》,他认为民众对佛教的狂热从儒家立场看是非常不可取的。在盛唐都发生过这样激烈的文化对撞,这说明撕裂的舆论场在任何时候都不是新鲜的事情。很大程度上,一个大国的成长像一个人的成长一样,总要留下几道疤痕,磕磕绊绊在所难免,如何正视这些伤疤,用更高级的文化阐述、更合理的文化制度去坦然地消化文化的伤疤,这也是大国成长的必修课。

中世纪,阿奎那把希腊罗马文化和基督教神学融为一炉,在最高级的层次上实现了不同要素的兼容;而在中国历史上能够与之比肩的,就是融儒释道于一体的程朱理学和阳明心学,它们把异质的文化重新打通成了一个健全的、内部自洽的体系。有了这样一种顶端的融通存在,下层的文化、礼俗方面的东西就更容易处理,一个国家的更具包容性、更为和平安宁的状态也就更容易实现。

而在当下的文化冲突中,无论是拥抱派还是保守派,都应该相互克制,抱着最大的善意同对方交流,即便无法达成共识,最好能取得相互尊重。这样一种有节制的冲突会为大国文化的成长创造一个良好的生态。

03 多神/一神与国家规模大小无关,与处于上行/下行有关

界面文化:回顾罗马史,我们还可以看到,罗马在王制和共和时期是多神教国家,到了帝制之后才逐渐确立了基督教的国教地位。赵汀阳在《天下体系》一书中谈到,一个“至大无外”的国家不太可能产生一神教信仰,因为任何外在的存在都是可以“化”的,既没有绝对的上帝,也不存在永恒对立的死敌。你怎么看这一观点?从这个角度而言,罗马从多神教转向一神教,体现出了哪些政治视角的转变?

李筠:从宗教社会学的规律来看,一个国家究竟是多神教好还是一神教好?这与国家的规模是否有关呢?在我看来,这不是大小的问题,而是情势的问题。当一个国家在“上行空间”中,即政治、经济、文化都在蓬勃发展时,多神教容易得势;反之,进入了“下行空间”,政治纷乱、军事失败、经济凋敝、文化残破,一神教就抬头。

一神教对贫苦大众有着更强的心灵抚慰,即便是在现实中饱受打压,只要相信自己受到至高无上的上帝召唤,信徒就会认为自己的存在不仅是有意义的,更是高贵的,否则当真就成了弃民和贱民。当世道不好的时候,到处都是战乱,所有人都成了弃民。民众心中自然会生出疑惑:昔日辉煌的罗马去哪里了?是诸神放弃了我们吗?一神教在此处不仅能够给民众托底,还让悲苦状态下的民众在心理上能够自圆其说,将所有的磨难归结为上帝的考验。

而在上行空间中,人与神之间的交易很顺利,“我给你烧香,你给我保佑”不断地互相给予正反馈。在现世中取得的成就越是饱满,就越会认为神在眷顾自己,至于是哪个神,其实都没关系。世俗世界的成功与宗教世界的安顿形成了高度的正反馈循环。

多神教与一神教的适用性并非是共同体规模大小的问题,而是这个共同体到底是处于上行还是下行空间的问题。如果罗马把自己搞得一团糟,比如“三世纪的危机”来临,发生了残酷的内战,罗马自身已经陷入了泥沼,人民需要抚慰,基督教的民众基础就普遍形成了。旧的诸神不灵,上帝对子民的考验已经出现,这样的状态为大家所接受,罗马帝国本身的衰败实际上为基督教的盛行铺好了路。

意大利民众在万神殿附近举行吹泡泡快闪活动(图片来源:视觉中国)

界面文化:那么随着社会发展演变,多神教会导致民众内部的信仰冲突吗?

李筠:会的。总体而言,罗马的宗教政策相对克制,它宣布诸神之间是和谐的,朱庇特等大神相对而言地位较高,其实诸神都是一家人。罗马人通过在神明体系中建构起家庭叙事来协调不同信仰之间可能存在的矛盾冲突,诸神和人一样,即便存在争吵,也不会影响彼此的关系,从而降低了根本性的观念冲突爆发的可能。

当然,民间会有狂热的教派兴起,让人瞠目结舌。有一段时间,罗马人狂信埃及伊西斯神(古埃及神话中的生命、魔法、婚姻和生育女神,完美女性的典范),在罗马城搞得热火朝天,元老院就坐不住了,把这种狂热的宗教禁绝了。你们是可以各信各的,但是要以政治上的团结安定为前提,你的神要做第一名,是想把朱庇特拱倒吗?这是绝对不允许的。

总的来讲,古罗马是遵循政治利用、节制宗教这样一种基本的政策导向,使得民众的宗教热情能够保持在一个合理的限度之内。

04 政治学重拾“帝国”话题,是为打开思维发现局限

界面文化:历史上,帝国体系其实长时间作为自然生成的社会制度存在,而民族/国家反而是新生的产物,这套话语体系挫败了很多昔日的理想和乌托邦式的愿景。我们应该如何看待作为政治理想的“帝国”与今天人们闻之色变的“帝国主义”之间的关联?

李筠:“帝国”的概念非常复杂。从哲学意义上讲,以罗马为原型的“帝国”具有一种普遍性,它充分展现了抽象意义上的“政治的极限”。如今我们能够想象的世界秩序大概就是主权国家之间的游戏,这种想象的化身就是联合国。但是大国欺负小国的事情也从来没有消失。和帝国的普遍主义格局相对,主权国家独立平等的格局其实是一种特殊主义的格局。目前世界上有200多个国家,每个都是一个特殊的“最大”,都以自己民族的名义成了神。那么问题来了,如果诸神在帝国万神殿中尚且无法和谐相处,我们凭什么认为他们自立门户之后就能够互不侵犯了呢?在现实的国际政治舞台上,两国的边界并不取决于弱国的宣示或者公认的国际准则,而取决于强国的权力在哪里被弱国顶住,或者被其他大国和国际体系牵制住。很多国际政治理论家就提出,民族国家并立的格局很可能只会是一个永无宁日的丛林社会。

我并不是说帝国什么都好,当然在实际运转中,帝国也充满了血腥与杀戮,有帝国就会有帝国主义,就会有它的阴暗面,通过强大的军事力量,用压制性的手段实现经济上的掠夺和政治上的控制。坦率来说,只要是帝国都存在这一面。甚至有西方史学家认为,鼎盛时期的雅典也是一个具有压制性的帝国,它要求其他的城邦交供赋。基本上,人类的大规模共同体扩张到一定程度就会有阴暗面,近代的殖民主义更是典型。

“帝国主义”正是大规模共同体走出去会引发的必然的问题,无论是客观上自身行为不当,还是主观上被他人误解,只要走出去,就一定会面临这样的批判和质疑。被帝国主义伤害的中国人在反思和批判这一现象,但是我认为,我们不应该简单地将帝国主义认为是某个历史阶段的产物,觉得只要某些殖民帝国消散了,就不再有了。这不可能。对于帝国主义,并不是批判完就结束了,而是要将其放置在漫长的历史长河中,去审视大国在走出去的过程中如何行为得宜、形象得当。政治学重拾帝国话题,也并非是为了恢复帝国的昔日荣光,而是从哲学层面去打开僵化的政治思维空间,发现现有格局的局限性,同时提示未来格局的可能性。

界面文化:你在书中也提到,帝国是西方穷尽一切美好的合理秩序,甚至化入了“罗马治下的和平”,而在中国传统中,唯有“天下”与之相提并论。对于西方有学者担忧21世纪的今天重提“天下”是否会导致“中国治下的和平”,你怎么看?

李筠:和平是普遍的诉求,但是和平从来都是有代价的。谁治下的和平,谁就承担和平的代价。古罗马作为那个时代西方共同体的主心骨,当它吞并周围的势力,就必须为后者提供和平。你只需要好好做你的生意、研究你的学问,舞刀弄枪的事情你不需要操心,这就是罗马治下的和平。一个霸主为体系中的成员提供的和平,相当于提供公共产品。一个国家养一支军队的代价不菲,而当古罗马替其他所有势力去养这样一支军队时,它就背上了昂贵的和平的成本。

坎尼大战,罗马军队与迦太基军队首次面对面从容布阵后交锋(图片来源:视觉中国)

但是,在这样一个过程中,你不能说我有全世界最强大的军队,你们交保护费就可以了,这不是谁有或没有军队的问题,而是你有军队我们是否信得过你的问题。古罗马除了一骑绝尘的硬实力以外,还让他者信服——你拥有能够在任何战场取得胜利的资本,这是有目共睹的,但是你不会随便用它来欺负我。这后半句很重要。否则大家就会怕你,即便是加入这个体系,也会认为只不过是没办法的事情,就会口服心不服。这样的盟友是不牢靠的。归根结底,霸主的功课是如何取得盟友的信任。

界面文化:你曾在去年年初的一次分享中谈到,从政治学角度反思新冠疫情,得出的一个有意思的观察是,政治其实就是人与人之间的寄生关系,而政治的任务是让寄生关系更加合理、可控。从这个角度看,全球合作抗疫与新的全球治理格局的形成之间有着怎样的联系?

李筠:我认为到目前为止,大概只看到旧格局的松动和瓦解,并没有看到新格局的诞生。政治寄生在人类之上,没有政治,人就活在“一切人反对一切人”的困局中,谁也过不下去日子。所以,必须有一个利维坦来强制执行共同认可的规则,寄生就出现了。从霍布斯意义上讲,利维坦这种超大号的寄生虫是人类生存的必需品,我们必须承担这个代价。但是我们的任务在于,让这个超大号的寄生虫不要那么赤裸裸、不要那么不讲道理。

从这个角度来看疫情的全球治理,我认为,当前无论是从政治、经济、文化,还是医疗、基础设施等各方面的基本状况来看,并没有供养出这样一个超级利维坦来解决疫情的问题。对于规则的统一和强制执行,世界卫生组织够吗?它显然不是全球政府的角色,只是协调者的角色。从国与国状态来看,整个世界仍然是国与国彼此竞争的局面,而协调的成本又太高,难度太大。身处其中丛林的世卫组织说话好像没有人听,治理效率很低是正常的。换句话说,如何促成一个全球性的、有执行能力的机构仍然是在探索当中,需要各个主权国家在协商和博弈的过程中让渡一部分主权来解决全球的共同问题。然而,这本身又是一件非常困难的事情,我们不能指望有一个世界性的问题出现,就立即有一个世界性的管理机构去对付它,这和当下世界仍然主要由民族国家构成的格局是存在严重冲突的。

而在目前全球性的抗击疫情合作之中,世卫组织要想站得稳,最核心的问题是把科学意义上的专业问题搞清楚。它不可能通过选票意义上的投票来获得合法性和权力,那么就必须从专业上获得合法性,这是它在整个疫情应对的进程中与各国政府打交道最重要的资本。如果连这个都提供不了,还有什么可信度可言呢?

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