孔庆普住在东二环外的一栋老式楼房里。他已经88岁了，略有点耳背，待人非常和气，礼数周到。老人刚刚生过一场小病，他的儿子担心聊久了会把他累着，“他一聊起城墙这些就停不下来”。

5、6岁时孔庆普到北京生活，住在什刹海附近羊角灯胡同的一个四合院里，“院内靠西墙有一棵枣树，树下有一个不大的鱼缸，养着几条金鱼”。他记得儿时的什刹海，一到夏天就开满了荷花，红的白的，分不同区域。站在银锭桥向西望，可以看到远处青色的西山。隔了这么多年回头看，老北京的景致仍然历历在目。

他一生历经沧桑，经历过战争、逃难，12岁时在家乡曾遭贼人绑架，被关在小黑屋里八天九夜，文革时挨打、被批斗。但他淡然地自述道：“八十余年，从总的情况来说，还算是一帆风顺，灾难不多”。

对孔庆普来说，一生中痛苦的事就两件，一是文革期间的批斗、受辱，做思想检讨，二是上世纪50年代让他主持拆除北京的城楼，“特别是拆除我刚刚修缮过的城楼，违心地安排拆除施工计划，含泪指挥施工，这是别人不可能体会到的极其痛苦的事情。”

他总结说，“从1952年拆除西便门开始，到1958年拆完永定门，我先后主持拆除瓮城9座、城楼11座、城台12座、城门箭楼9座、箭台12座、城门闸楼1座、城角箭楼3座。共拆除城墙23.3公里，占全部城墙34.4公里的67.7%。”外城的城墙和城门全拆光了，内城南面的城墙、城门也拆了大半。这些城楼中有6座是他刚刚修好的，包括最让他痛心的阜成门和东直门。

剩下的内城城墙，在六十年代修地铁时，也被拆除殆尽。到1969年，已有600年历史的北京城墙被基本扫平，仅剩下正阳门城楼及箭楼、德胜门箭楼和东南城角箭楼及其以西和以北各一小段城墙。

中华门，拆除时间为1958年

回到1950年6月，孔庆普大学毕业，被分配到北京市建设局道路科任技术员，负责北京城墙、城楼等古代建筑的管理、维护和修缮工作，不期然与北京城的命运联系到了一起。那时“梁陈方案”刚出炉不久，主张完整保留老城，另设新城安置中央及北京市机关，与苏联专家给出的在老城基础上建设大工业城市的规划方案截然不同，北京城该何去何从，城墙是存是废，尚在争论之中。

当时设有北平市都市计划委员会（简称“都委会”），协助市政府审议城市建设规划草案和市政工程实施计划，常务委员有王明之、钟森、华南圭、单士元、梁思成、刘敦桢、刘仙洲、李颂森等人，都委会经常开座谈会。孔庆普回忆道，梁思成每次都在会上说，“中央机关和北京市机关就不应该设在老城里”，弄得当时的北京市市长彭真很生气，后来干脆绕开梁思成另立规划小组。

1951年中央拨款15亿元（旧币）维修城楼，当年4月到12月，孔庆普主持维修了东直门、阜成门、安定门等7座城楼，每修完一座便高兴地写诗一首，如“城楼箭楼施修缮，结构形式未改变。内外完整焕然新，美丽壮观民称赞”。

不到半年形势突然反转，1952年四五月间，拆城楼的指示便下来了，现实如此残酷：他刚修好的，又让他拆。他们制定拆除计划时，把破烂简陋的城楼排在前头，把完好的往后排。拆到阜成门时，孔庆普忍不住赋诗一首，“城楼修竣四年半，奉命拆除违心愿，含泪安排施工序，指挥施工不忍看”。

上图为1917-1919年，阜成门城楼西面瓮城内。阜成门结构完好。1956，阜成门城楼拆除。

半个多世纪后的今天，当人们纷纷哀叹城墙的消失，梁思成及梁陈方案已成为悲情神话，似乎不容置疑不可侵犯。但无论是在书中还是谈话中，孔庆普对梁思成都颇有批评之词，他认为梁陈方案不具备可行性，只是空谈，梁思成往往不考虑现实问题，梁在都委会的众多建筑专家里也是少数派。

作为那段历史所存不多的亲历者，孔庆普还提出一些不太常见的说法，比如下令拆除城墙的是刘少奇，彭真（时任北京市市长）、吴晗（时任北京市副市长）等人也并不愿意拆城墙，华南圭也并非如《城记》作者王军所说的全拆派等等。他是一个务实的技术派，说话言简意赅，不善抒情议论，只是平实地讲述。

（注：内城共九门：正阳门、崇文门、宣武门、朝阳门、阜成门、东直门、西直门、安定门、德胜门。外城共七门：永定门、永安门、右安门、广渠门、广安门、东便门、西便门）

对话孔庆普

少奇同志说了，要把北京建设成一个新型城市，要扫清一切妨碍建设新城市的障碍物

界面文化：你学过古建吗？

孔庆普：我学土木的，古建我没学过，纯粹是在工作当中学的。技术工作就是林是镇来管，我当他的助手，林那时候都60出头了，林是镇领着我一块去找文物整理委员会，他们原来都是建设局里老同志，都认识，找他们给帮着来搞设计，编预算，这些古建筑都什么规矩，我就跟着他们学。这项维修城楼的工程，一直做到1951年年底才把它才做完，做完我都基本上掌握了。不是说把所有的古建筑技术都掌握了，反正把城楼这方面搞懂了。

上图为1915年,东直门城楼东南面。1927年将箭楼拆除,仅存箭楼台基。1958年东直门城楼拆除，城楼中有4根大梁和4根大柁是楠木料。

界面文化：当时的城楼是什么问题，是被破坏的严重吗，因为打仗？

孔庆普：它们的情况不一样，破坏得最严重的是东直门，第一个开工的就是东直门，拆的时候是最后拆的。（指着墙上挂着的像框）你看我这镜框，这是楠木的。就是拆下来的东直门打梁那个料，那个料挺大的。那时每人发了一个毛主席像，我们就申请留下一点楠木，用它做的镜框，每人一个，作个纪念。

界面文化：楠木是非常好的吧。

孔庆普：好啊，你看多少年了，那是明代开始修的，一直1958年拆的时候。搁到现在，你摸摸那地方，它还是那样，不坏，这木头宝贵就是宝贵在这里。

界面文化：当时修缮城楼，有什么讲究或者原则吗？

孔庆普：一共就15亿元（旧币），就尽量多修几座。梁思成不同意这个办法，他说，修一座，成一座，15亿哪怕就够修一座，也就修一座完整的——这个是我们大家都不同意的。

像城楼的两边那个山尖，挺亮的，那是贴了金箔的，我们就用一种金粉代替。另外钉子不用古代那个钉子了，用洋钉。油漆不全用。为了省钱，外表叫它见新，里边就做一个简单的保护维修就行了。不是技术问题，就是花钱太多。那时候讨论，现在刚解放，这么困难形势，国家拨给15亿元，这就很不容易了，下次还能不能给，很难说。所以咱们尽量用这些钱多修几座，就一共修了7座。

界面文化：1951年12月修完，到了1952年4、5月份怎么就定了要拆呢？

孔庆普：修完了后，又接着弄了第二批修缮计划，报上去了。一直到1952年3月份，他们把别的道路工程、桥梁工程都批完了，就这个不批。也没说不让修，就是没有批。

后来局长在会上说，少奇同志说了，要把北京建设成一个新型城市，要扫清一切妨碍建设新城市的障碍物，城楼和跨于街道上的牌楼、门楼都是障碍物，所以城楼就不修了。市长们对这个指示也纷纷表示不理解，彭真说五百多年的北京城一扫光也太可惜了，至少不能一下子全拆光吧。

到8月份又提出一个什么文件，要拆了。天安门东边有一个长安左门，西边有个长安右门，是跨越街道上的门楼，这是开拆的第一个工程，还不是城楼。拆除的第一座城门是西便门。

界面文化：具体拆哪一座城楼谁来决定呢，需要表决吗？

孔庆普：早先拆的话首先要都委会通过。

界面文化：那时候开会表决有用吗？比如说拆这个城门，最后大家都反对拆，这意见有用吗？

孔庆普：有，开会讨论有用的，少数服从多数，那时候还不能说政府决定就是了，多数同志不同意咱就不拆。要拆地安门，也是开这个会，多少人不同意拆，那就没拆成。

界面文化：地安门后来也不在啊。

孔庆普：后来是1954年才拆了，推迟了两年以后再拆的，1952年没通过。

上图为1900年10月的西便门城楼南面，庚子事变八国联军占领北京，这是德军把守下的西便门。拆除于1952年8月。

界面文化：拆的第一座城楼是西便门，这是怎么定的，反对的人多吗？

孔庆普：那时跟工业局交通管理处一块商量着，看拆哪个好。西便门最小，它的门洞才三米多宽，经常堵车，城楼子也很简单，箭楼也很简单。东便门跟西便门结构是一模一样的，可是东便门在1951年刚修完，所以安排拆了西便门，影响最小。为了这个事还挺慎重的，召开一个比较大范围的各界人民代表会议，还有一部分都委会的委员，在一块讨论。讨论之前先看现场，看完以后，一讨论，梁思成说拆就拆了吧。

拆西便门的时候，一点意见没有，梁思成一说拆就拆了吧，那别人就很快都通过了。事后秘书长薛子正说，嘿，真没想到，这个会怎么开得这么痛快。他说以后再拆大城门的时候，不会这么痛快了。

界面文化：梁思成不是要全保吗，怎么会这么痛快？

孔庆普：这个确实，正好那天他们的车还堵在西便门门洞里头了。书里头这些细节我都没有写，那天一个驴车堵在那了，那个赶车的怎么叫也不往回退，就说犟驴，这驴就是你越打它，它越往里钻。警察没辙，还是人家是个老赶车的，把衣裳脱下来，包在驴头上，拉了驴往回走，倒是退出来了。

那时候交通队队长李非就说你们看见了吧，天天这个样。梁思成一看这个情况说，行，拆就拆了吧。他这一说拆，别人说同意，很快没有费事就通过了。

梁思成老说不能动，不动的话实际问题怎么解决，这个他不考虑的

界面文化：王军的《城记》里头提到对北京城墙，梁思成是主张全保，华南圭是主张全拆，留下故宫和颐和园就够了，然后是华揽洪，就是华南圭的儿子主张拆一半。

孔庆普：王军说的太不对，他是出完书以后找到我的。梁思成说要全保护，怎么保护，他没保护办法。那时候讨论城墙开豁口，解决交通问题。梁思成说不能开豁口，那交通怎么解决，他说中央机关和北京市机关就不应该设在老城里头。如果它们不设在老城里头，城里头就用不着修那么多路。

1951年初，在北京城建会议上，梁思成提供的“城墙公园”方案草图

华南圭就说把中央机关、北京市机关的人都刨去，老百姓还有40万呢，40万人吃喝，生活供应，废物外运，这得多少车辆。梁思成说清朝和明朝几百年都过去了。单士元他们几个人都说，甭说清代，民国时期老百姓吃混合面，吃棒子面，谁买得起菜，有几个挑挑的到城里卖就够用了，城里垃圾从来不往外拉，都垫到胡同里头，城墙根的垃圾都堆到城墙顶上去了。那时候当然用不着多少车运输就给解决了。

华南圭说我不是同意把城墙拆除，我说必须开豁口，城门两边也开一个豁口，或者建一个门洞。这样把城保留下来了，交通也解决了。

界面文化：所以华南圭不是提倡全拆？

孔庆普：不是的，他是主张拆个豁口。单士元、钟森也是主张拆豁口的，还有建筑学家刘敦桢，刘敦桢也是清华大学教授，跟梁思成是同一个建筑系的，梁思成是研究古建史的，刘敦桢是研究古代建筑结构的，后来他调到南方去了。

界面文化：当时梁思成是少数派，其他人都比较反对他？

孔庆普：对。他老是说不能动，怎么个不能动法，不动的话实际问题怎么解决，他不管，他说这个他不考虑的，反正老城就不能动。

后来还有一个委员叫李颂森提出，咱们把城墙不是开了豁口了吗，断断续续的，修个环城花园。那时候一共拆了20个豁口，修20座花园。建设局把这个提案具体化了，做出规划，梁思成还是不同意，他说你这断断续续的了，那不能叫环城公园了，要环城公园也是整体的。

界面文化：王军说到，梁思成参考的是巴黎，巴黎完整地保存了老城区，后来新建的就是新城区。

孔庆普：对，梁思成说，法国人叫保留。1950年，他拉着陈占祥搞了梁陈方案，把中央机关转到西郊，把市机关转到万寿路去。日本人在的时候，北京工程处在万寿路修了一处房子，他说那儿有现成的房子，市委市政府上那儿去。他还把中央各部委都搁在三里河路一线。

拿出来一讨论，说你把中央机关各部委都搁在一个地方，美国飞机要来轰炸的话，一下都给你消灭了，这不符合战备观点。

后来陈占祥发表声明了，说我一直考虑不周，搞这个行不通。梁思成始终没认输，但是这个规划就吹了呗。

1950年的长安左门，于1952年8月拆除。

界面文化：吴晗也是主张拆的吗？

孔庆普：不主张拆。

界面文化：在《城记》里，林徽因跟吴晗因为拆牌楼的事还起争执了，她指着吴晗的鼻子骂来着。

孔庆普：我记得他们争执是在1952年8月拆长安左门、长安右门的时候，吴晗就说，这个是中央决定了的，每年五一、十一游行队伍，特别是十一阅兵队伍一到东三座门（即长安左门）都乱套了，所以这个要拆。

林徽因说，梁思成说了，长安左门、长安右门，如同我的双臂，你们要拆它，就等于砍掉我的两只胳膊。林徽因跟吴晗吵这个，吴晗说咱得从大局出发，不能感情用事。

我刚修完的，又让我拆，心里特别难受

界面文化：为什么是由你来拆？

孔庆普：按规定，城墙、城楼都归我管。（记者：不管是拆，是建，都是你的事？）对，都是我管。刘少奇说要拆，不拆也不行，彭真的意思是，先拆次要的，有损坏的，刚修完的、还有完整的城门比如西直门，都搁到最后，到最后能不拆就不拆了，就是往后拖拖拖。

我问排几年，后来局长请示过后说，暂时按五年吧，五年把它拆完了，所以就排了一个五年拆除计划。正阳门城楼，正阳门箭楼和古观象台，这三项是周总理说的一定要保留，所以这三项就没有列入拆除计划里头。

界面文化：是有七座城楼是你修了又拆了的，是吧？

孔庆普：这七座里头，安定门城楼不是我拆的。那是文革期间工农兵拆的。

到1958年，外城都拆完了，内城就把东直门也拆了。我也不想拆，我问局长，我说咱们这个东直门修得这么好，费了这么大劲，能不能保留下来。“拆了吧，咱们听市长的，计划里头包括它了，那就拆吧。”我还记得修缮东直门时是9月2号开的工，12月20号竣的工。拆很快，几天就拆完了。

界面文化：北京城墙的大半都是你拆的。你当时接受拆城墙的任务，是觉得从大局出发必须这样？你当时也就二十几岁。

孔庆普：我认为我那时候还没有考虑到这点，每一次他们讨论这个事，我都参加，我是记录员。单士元后来开玩笑说我是拆城墙的罪魁祸首。我得听决定，领导怎么安排，我怎么执行呗，但是拆的过程当中，我真实的心疼，我不愿意拆，我刚修完的，我修的时候特高兴，修完以后站在城楼上，把我的助手都叫过来，大家一块照个相，你看这多高兴。好，刚几个月过去又要开始拆，心里特别难受，不愿意拆，不拆又不行，那得执行命令。

正阳门，俗称前门、前门楼子、大前门。1915年拆除瓮城，此照片为1915年后拍摄。现仅存城楼和箭楼，是北京城内唯一保存较完整的城门。

界面文化：你现在对梁陈方案怎么看？

孔庆普：谁都知道有梁陈方案，是把老城保留下来，再新建一个新北京城市，谁也不知道这个梁陈方案到底一个什么样的方案，没人给我提过那个资料。

梁思成保留古城这种想法是好的，但是没有措施，怎么保留，你得有计划，有安排。华南圭说得很清楚，城里边的四十万老百姓的生活怎么样，他甭说迁出来40万，20万往外迁的话，得多少年才能迁出去，你得盖多少房子才行。

界面文化：那你对后来北京拆成这个样子又怎么看？

孔庆普：对这我也是有意见的。彭真后来说没辙了，拆就拆吧，把四个角留下，留下一两段城墙，再把这个完整的城门留下，刚修完的这个城楼留下，这样就把北京轮廓留下来了。这是彭真最后没辙的时候说的，我觉得最后这样留个轮廓也还是可行的，但这也没留下。

外城拆就拆了吧，我也不太心疼它，破破烂烂了。内城全拆的时候，那是修地铁。六几年修地铁，中央指示尽量少拆民房。有两个办法，一是沿着道路，一是沿着城墙，最后选定的是沿城墙。

界面文化：后来有一些旧城改造，比如前门大栅栏改造，你关注这些吗？

孔庆普：我完全不同意。挺好的一个正阳门大街给毁了，全给拆了重新盖。大北照相馆是中国最老的一个照相馆了，那是有历史意义的，你愣给拆了。月盛斋那小楼，都是明代的建筑，都给拆了。

你就不应该拆房子，坏了你就修，照原样修，就挺好的。

界面文化：你觉得那些拆掉的城墙还能不能重新修起来？比如像重修的永定门。

孔庆普：不可能再修了，也没有必要了，再修也是假的，永定门修了个假的。你要修的话你修个完整的，把瓮城、箭楼也修上，把护城河改到南边去，恢复原样。城楼的两边，哪怕你修上十米城墙呢，知道它是个城楼。我参加了那个座谈会了，把我的意见提了，他们说好家伙那得多少钱。

界面文化：你这样坚持会不会也被他们认为你不变通，顽固。

孔庆普：就是，孔繁峙（曾任北京市文物局局长，注）就说你现在思想要跟上形势，别固执以前的。他后来搞了复建地标建筑，就说现在要恢复古都原来风貌，咱们就得随着走。

界面文化：你现在不有点像当年的梁思成了吗？

孔庆普：我跟他不一样，我是讲究实际。