程泰宁先生是中国工程院院士，但他不喜欢别人叫他「院士」，他喜欢的称谓是「程工」。

他是「颜值担当」。如果不刻意告诉你，你见到他，一定猜不到他 82 岁了，他还是十几年前 70 岁时我第一次见到他的那个模样，还在一线创作，还在画建筑设计图。

年轻时，他参与过北京的人民大会堂和南京长江大桥的建筑设计；他新近落成的建筑作品，有南京博物院、浙江美术馆和宁夏大剧院等；他正在建造的作品，有青岛的高铁黄岛站等。刘德科AM4:00,Nov.9th,2016

*本文根据录音整理，未经程泰宁先生审阅

◆刘德科：我可不可这样说，你跟美国新古典主义建筑师罗伯特·斯特恩有点像，他在信奉西方的古典传统，你创造中国的新古典？

◆程泰宁：我和他的想法是不一样的。我到耶鲁讲了一次课，他接待的；去年他来中国，有场论坛，照理我应该去，所以我就去了。其实，他在西方也不主流，有点小另类。不过，他能一直坚持这个，很不容易。

他基本上是把西方的古典建筑抽象简化，但我觉得这个不太够，还是要适应这个时代的审美与功能。他还是手工的东西比较多。

◆刘德科：他说他在耶鲁讲课一定要学生画图纸，他说电脑会杀死建筑。

◆程泰宁：在这点上，我和他看法相近。我也认为建筑光靠电脑不行，你自己手下不能动，光会电脑不行。中国有句古话叫「心慕手追」，手要追心里所想的东西。在动手画图这个反复的过程中，你对整个空间的感受，对形式的感受，才能够出来。 

我跟我们的那些小青年开玩笑，都说现在电脑快，我来跟你比一比。我一上午可以画四五个方案，他一个方案都画不出来。人的思路是不断在变，心慕手追，你马上就可以把草图勾出来，这对人的脑力是一个训练，这个很重要。

你去看扎哈·哈迪德，她去世了，我一直认为她是一个奇才，她的手绘很厉害。但她不是横空出世，也不是突然间的奇思怪想，她从小就喜欢绘画。所以你去看她的草图，画得很漂亮的。

◆刘德科：但我们通常会认为扎哈的建筑造型，都是靠电脑生成的。

◆程泰宁：其实这是一种误解，没有她的草图，电脑怎么生成？现在我的工作方向就是这样的，手绘草图，然后电脑生成；生成出来以后我看着不对，我再改，再生成，再改，就是这个反复的过程。

他们有些小朋友对我的东西理解得深一点以后，这个过程就会短一点。有的理解不深的话，他们就只能叫苦不迭，得画好多次才能跟我那个手稿有点像。 

我举个例子给你听。上次做中央美术馆的投标，我画一个草图，他们用电脑来生成，不像，不像我就改，但最终还是来不及，因为一共只有一个半月。 

头十天，我手下的人有不少都对这个项目很感兴趣，大家都要做，我也拦不住大家，我也做，他们也做。头十天就这么做。但是，他们做的方案确实都发展不下去了，我不能说就用我的方案吧，总得等到十天。

有一个年轻人，你可能认识，德国毕业回来的。他说不能再做了，就按照程工的方案做下去算了。这样一弄，二十天过去了，时间就很紧了。结果就没弄好，出来的效果图总看着不对。 

所以，我就画了三张草图，摆在投标方案里面送了上去。第一轮投标之后，甲方和其中一个评委都跟我说，你这个效果图，包括你画的手绘草图，感觉不一样。这说明什么问题？说明由于时间很紧张，画的效果图到最后不能表达我的想法，所以我只能用手绘把它补充提交上去。他们认我的手绘，不认效果图。

◆刘德科：如果没这个手绘图，这个标……

◆程泰宁：就危险了。第二轮的时间就长了，在反复的过程中，他们一点点就接近我心里所想的，也就是草图所画出来的那种感觉。我讲这个话是什么意思呢？电脑最后是一个技术，你最终还是要靠建筑师的一种感觉。

我经常讲感觉，你说我太玄；不是太玄，而是对空间，对形式，对文化的一种感觉。电脑再牛，一定就能出东西吗？不一定的。现在好多人的非线性建模出来之后，一看就没根底，就没底子。

◆刘德科：但是他们做出来的非线性，都号称是跟扎哈·哈迪德学习的。

◆程泰宁：这个就像是很多人号称学齐白石画画。两笔就能画下来，好画啊。但是，那真的是齐白石吗？

◆刘德科：但是，扎哈·哈迪德的名声太大，一个很典型的例子，有一个很著名的企业家要给他的母校大学捐一栋楼，他说我必须要找一个会做曲线的，要会做像扎哈的曲线。在他看来，那才叫酷，根本不考虑那个大学的场地是不是适合耍酷。 

◆程泰宁：对，你刚才讲的涉及到一个很重要的问题，现在很多人做建筑，拼的是眼睛看，怎么炫，怎么酷，这是摆在第一位的。这个问题也不光是建筑，你现在看那些电影大片，看那些舞蹈，都是一样的，都把视觉的刺激摆在第一位。比如前段时间的《大鱼海棠》……

◆刘德科：你也看了？

◆程泰宁：没看，就看了片花。他们标榜是中国的东西，名字是像中国的，但内容还是好莱坞的东西，三个人的爱情故事。这里面有好多中国的文化精神，都没有传达。再说远一点，前些年《阿凡达》火得一塌糊涂，为什么拿不到奥斯卡奖？

◆刘德科：为什么？

◆程泰宁：我们当时都以为它能拿奥斯卡奖，结果没拿到，最后评委说，有技术，没思想。

◆刘德科：奥斯卡也讲究思想？

◆程泰宁：美国人也要传达自己的价值取向，其实这个是一样的，中国也讲中国的审美理想。

◆刘德科：这两年中央高层都在讲我们的建筑要反对奇奇怪怪的东西，不要老是崇洋媚外。以前跟你聊过，你说中国建筑师很受歧视，不是在国外受歧视，而是在国内，现在这种境遇是否有所改善？

◆程泰宁：没有。

◆刘德科：仍然没有？

◆程泰宁：嗯，为了这个事我们这几年做了不少事。

◆刘德科：有没有取得成果？

◆程泰宁：习总书记这个批示哪来的？其实这个事最初的本源是我们起的，我们不断写院士建议，习总书记在上面批了 200 多个字。

你好好看看那 200 多个字，不是只讲了「奇奇怪怪」，而是说不要「贪大、媚洋、求怪」，这三个词是一组连续的东西，不能把它们割裂开来看。所以，你说的「奇奇怪怪」不准确，扬州八怪的「怪」不是「怪」吗？他们的那种「怪」没问题。

我们中国人讲「守正出奇」，如果你没有「守正」，一味只求扮酷、求炫，那么完了。

扎哈·哈迪德也不是所有的东西都好，很多东西她是完全执拗于一些所谓的细节，我是不赞成的。她那些好东西，好在哪里？可能更多的是对人心的一种震慑，而不仅仅是对眼睛的震撼。我承认她是一个奇才，她对形式美的开拓，绝对是一种新境界。我们可以把她好的地方学到，不一定完全跟她走。

◆刘德科：虽然你说「贪大、媚洋、求怪」，是一组连续的词，不能割裂开来看；但我还是对中间那个词「媚洋」比较敏感，为什么「洋」就是「媚」？反对「媚洋」会不会让人误解中国还不够开放？不止我们中国，日本也存在这个问题。比如 2020 年东京奥运会的主场馆先请了扎哈·哈迪德来做，等人家做好了日本人又反悔，非得改成日本的本土建筑师来做。日本是不是也越来越有狭隘的民族主义倾向？

◆程泰宁：这个问题讲起来就「那个」了。首先，我们还是得用事实说话，扎哈做的那个方案，放在那个位置合不合适。扎哈那个方案你看了吗？

◆刘德科：我看了。

◆程泰宁：扎哈做那个东西的体量实在太大，跟它周围的建筑完全不协调，周边都是很小的建筑。日本人对自己文化的尊重，比我们中国人要更甚。

◆刘德科：但是周边的那些建筑，也不能代表日本文化啊，而是日本西洋化之后，也就是明治维新之后的西洋建筑。

◆程泰宁：日本建筑师做日本文化的东西，都还不错。比如丹下健三做的 1964 年东京奥运会主场馆——代代木体育馆，还有槙文彦做的东京体育馆都很好，都是非常现代的东西，但是又有日本传统的味道。在这种情况下，为什么一定要扎哈来做呢？

◆刘德科：但是，日本最著名的建筑师安藤忠雄，很喜欢扎哈做的方案。

◆程泰宁：当然，他是那个评委会的主席。但是反过来讲，总有一些人对自己的文化，对自己的建筑更有信心。丹下健三做的那个代代木体育馆，我认为在世界建筑里面是排得上的。从日本的建筑师来讲，他们应该也有自信能把这个 2020 年东京奥运会建筑做好。但是，最后他们用了隈研吾的建筑方案，我不太欣赏，隈研吾这个方案没做好。

◆刘德科：我很讨厌隈研吾的那个方案。虽然说隈研吾的方案和扎哈的方案都各有缺点，但是如果选扎哈的方案，是不是说明更符合东京作为国际大都会的 21 世纪潮流？是不是说明日本社会应该保持开放心态？

◆程泰宁：那要看这个潮流是什么潮流。最好不是西方的潮流，最好还是东方的潮流。

◆刘德科：但是，扎哈也不能代表西方啊，她只能代表现代吧？

◆程泰宁：她代表西方视觉文化一种潮流，上世纪四五十年代之后所谓「后工业社会文明」当中的一种文化潮流。

◆刘德科：可是新古典建筑师罗伯特·斯特恩他们也会感慨，说扎哈她根本就不是西方传统，他才是西方。

◆程泰宁：西方在变化。斯特恩这个说法就有点保守了。当然，我们也得承认，西方也是很多元的，不是说扎哈也就一定特别主流，但斯特恩一定是非主流的。

只能说，以扎哈为代表的建筑师，是目前西方最流行的一种。但是，我不是说流行文化都不好。比如说扎哈的好，并不在于她这个流行文化让大家喜欢，而是在于她对建筑美学的一种突破。但是，那些模仿她的人，我觉得就要打一个问号了。

◆刘德科：说回 2020 年东京奥运会主场馆，如果只能二选一的话，扎哈的方案和隈研吾的方案，你会选哪一个？

◆程泰宁：我两个都不选，扎哈的方案我觉得确确实实不行；隈研吾的方案老实说远不如当年丹下健三和槙文彦做的体育馆，换句话说，隈研吾的方案不能代表日本建筑师目前的水平。

◆刘德科：日本建筑师的巅峰期好像过去了。

◆程泰宁：我也这么看。确实是这样，他们的颠覆期应该是到安藤忠雄……

◆刘德科：从丹下健三到安藤忠雄为止。

◆程泰宁：我也这么看。所以安藤忠雄之后的那些日本建筑师，即使他们得了普利兹克奖，我都不欣赏。我认为他们的巅峰期，确实跟你讲的差不多，是从丹下健三到安藤忠雄。

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