就在几年之前，网络视频节目在人们的认知中还是小众、低成本、制作粗糙、内容纷杂的代名词。而近几年来，随着资本的涌入和受众消费习惯的革新，许多有影响力的节目品牌纷纷入驻网络平台，而一向少人问津的文化类节目也在愈发细分的市场里，找到了自己的一席之地，陈丹青、梁文道等也加入了网络视频内容生产者的行列。陈丹青就曾表示，虽然自己对视频有所抵触，但是知识分子背向媒体就是逆势而行：“我们这个时代已经被媒介主宰了，再纠结文化人是否应该上节目这类问题，没有任何意义，孔子、鲁迅活到今天肯定要上节目的。”

在梁文道的《一千零一夜》、陈丹青的《局部》和马世芳的《听说》之后，窦文涛主持的一档谈话类节目《圆桌派》也加入了优酷“看理想”系列。在节目开播之际，界面文化（公众号ID：Booksandfun）与窦文涛进行了一场对话。

一心想把私下朋友聚会聊天的客厅搬上节目的窦文涛在自由度更高的网络节目中做了很多新的尝试，他请来自己在生活中的朋友，采用电影的拍摄技术营造真实感，甚至把自己家里的文玩摆设带到录制现场。他说希望能够再现谈话的机理，捕捉言外之意。而当被问到是否担心文化类节目炮制了太多二手知识，窦文涛说，今天的现状就是，人们不想自己看书，都希望知识能够喂到嘴边。他认为，二手知识的生产者要戒慎恐惧、如履薄冰；而对于消费者来说，则是师傅领进门，修行在个人。

界面文化：《圆桌派》这个节目是得名于英国历史上的圆桌会议，圆桌会议的特点是不设主席席位，与会者平等交流，那么你在《圆桌派》这个节目中的角色，是不是也不再是谈话类节目的主持人，除了把控节目的节奏和平衡，起穿针引线的作用之外，你是不是会更多地贡献自己的观点？

窦文涛：朋友聚会时的聊天有没有主持人呢？好像没有。但是为什么大家能自动地就聊得很好呢？如果更敏锐地去观察，总有那么一两个人隐形地、客观地承担了主持人的功能，否则一个饭局人们聊不起来。这就很有趣了，主持好像没在主持一样。

对我来说，在节目中我有几重角色，一方面，我搭建了一个较为真实的环境，比说，我特意登门拜访吕乐（编者注：中国电影摄影师），让他指导我们的灯光和摄影，想要制造一种电影感，要反电视，不应该跟电视的视觉风格一样。其实电影感，说白了就是真实感，更像一个私人谈话的场景。我也不断地请我私人生活圈里的朋友来上节目，甚至把自己家里的摆设都拿过来作为道具。我希望让大家有一个更信任的环境，聊得更加放松和开心。我当然有我的观点，但是有时候我讲了一个我的观点，但是这个观点可能有两个作用，一个是作为观点，另一个可以引导话题，所以说我的主持是隐形的，我喜欢自然而然的，希望我们的聊天气氛里没有刻意的痕迹。

要在节目里做到这样，实际上很难，这里面就有很多学问。生活里的聊天可以非常水，可以漫无目的，可以冷场，但是节目只有三十分钟，几乎没有剪辑，要保证内容的质量，其实是很高难度的，这个高难度就体现在，一半人为、一半天成。你永远都不知道嘉宾要说什么，只能随机应变，在几个人的思路和状态之间周旋。

界面文化：“看理想”系列的视频节目有一个特点就是非常重视视觉呈现，梁文道也曾经说文化类的节目应该走出主讲人坐在那儿侃侃而谈的形式，在视觉语言上多做尝试，你怎么看视觉上的创新对文化类节目的影响？

窦文涛：我没有站得这么高，可以指点行业的现状，我只是按照自己的想象一意孤行。我一直是做电视节目的，电视节目要受制于很多制作条件的限制，不能想做什么就做什么，网络节目给了我更多尝试的空间。传统的电视节目都是假定一面是观众，但是我希望这个节目可以360度环状拍摄。我们用了五六部机器，用拍中型节目的方法来拍一个小型节目，每个嘉宾和主持人都有一台专门的机器，所有人的表情动作都可以拍下来，可以感受到私人朋友聚会的氛围，有一种温暖的感觉。因为是环状拍摄，镜头像幽灵般缓慢地移动，甚至可以感受到镜头微微的呼吸，包括一些推上去的特写，可以捕捉到一些微表情。

我是从电影里得到的启发，一个是侯孝贤拍的《海上花》，《海上花》的第一个镜头，就是一桌人划拳喝酒，镜头也是像幽灵般地移动，还有就是《色戒》里四个官太太坐在一桌打麻将的那场戏。这是我想要的视觉效果，我希望可以拍出谈话的机理，能够有更多的非语言的信息在里面。谈话，如果你拍的粗糙，观众就只能了解说话的意思，但是如果有上帝的眼睛，什么都能看到，那你肯定能知道更多的秘密，比如这两个人说话的时候，另外两个人在眉目传情。这种拍摄手法就好像进入到了谈话的机理里面，可以捕捉到言外之意。

想营造这样的效果其实个很微妙的活儿，比如很多观众反应说，画面看着有点晕，于是我们把已经拍好的节目又都撤下来。我们需要找到一种平衡，既要成全自己的追求和想象，又要从人们的视听习惯出发，可以比人们的视听习惯向前迈半步，但是不要迈一大步。我们的视觉语言也要在跟观众的互动中成长，观众需要接受我们，我们也需要靠拢观众。

界面文化：许子东曾经讲过，他觉得在《锵锵三人行》里最好的状态就是，本来准备了一个观点，录制过程中被激发出了更好的观点；次之的状态是，准备好了一个观点，在节目中讲出来了；最差的状态是准备了一个观点最后没讲出来，你经历过这些状态吗？你觉得录谈话类节目最好的状态是什么？

窦文涛：我一生都在做一个聊天工作者，所以我总在琢磨聊天，聊天几乎是我们人类最重要的一个社交行为。聊天的魅力在于即兴，聊天最快乐的事情就在于无意偶得之，最快乐的事情是“第一次”。但是你能完全不准备吗？在生活里是可以的，在做节目的时候，似乎也不可能完全不准备。所以有时候我也不知道该跟我的嘉宾怎么说，是让他们准备还是不准备，有时候不准备的效果就很不好，而有时候准备了反而更不好。聊天很大程度上是一种现场的随机应变，你脑子里要有一个你想说的观点，但是到了现场，又必须能够放空。

通常的谈话节目都是反生活的，为什么要反生活呢？因为它不能保证在规定时间规定情境下能出来生活的效果。那如果我就想要在一个非自然的环境下、一个拍摄的环境下复现生活中聊天的状态呢？这对我来说是没有止境的探索，我现在略略窥见了一些路径、一些规律。一个会聊天的人，一定是内心感受很丰富的，善解人意的，可以根据别人所说的内容，顺势而为，把握话题的走向。因此我们可以做到直播式的录播，并不是从两个小时的谈话中剪出来十分钟，这样这个语流、这个气氛就断了。

界面文化：所以你的节目一定是可以包容跑题，或者“闲笔”的？

窦文涛：但大部分的谈话节目都是线性逻辑的，比如说今天我们来谈谈北京的雾霾问题，先谈谈原因，再谈谈对策，然后说说结论，最后收尾，这就叫线性的逻辑的。线性逻辑就会比较单调，我更喜欢跑题跑不停，虽然没主题，但是有脉络，这个跟大脑思考的过程是一样。就像我刚刚说的，电视的，其实是反生活的；而线性的，其实是反大脑的。大脑就是跑题跑不停的，总是杂念丛生。我想象的谈话就是非线性的，好像一个大脑里的神经元，不知道怎么就从一个话题联想到另一个话题。生活里聊天的方式跟大脑里神经元的运作方式是一致的。

我有很多朋友都是画家，比方说国画，蘸好墨下去的一笔，水墨在纸上氤氲开的走势并不是画家可以控制的，油画也是一样，为什么不要不断地涂抹，就是因为一旦画下第一笔，第二笔就得跟着补充第一笔，出现了一个形状就必须随行就势地去出现另一个形状。画家脑子里会有一个大致的预想的画面，但是在画的过程中需要随机应变，在笔墨纸这三方的互相反应之间周旋。聊天也是一样，我们大致规定了一个话题，比方说我们今天聊“男色”，但是有可能一个嘉宾一开口，就说出了另一件事情，但是这非常好，任何的意外都是惊喜，只要你会利用它。绘画本质是空间中的阴阳平衡，这块是蓝色，那块就得加点儿绿色，这块儿太浓重了，那块儿就得要一些活泼的颜色，包括写书法，也是疏密平衡。聊天也是一样，只不过在时间中展开的，比如有的嘉宾讲得太深刻，接下来我说的话就要负责浅薄。我就是在追求这其中的平衡，能在一场聊天中囊括这么多的要素，并且在时间的流程中，把它们有节奏地组织起来。我经常会搞砸，但是如果把握的好，就会非常有满足感，我相信观众也会觉得这样的谈话很圆满。

界面文化：你觉得这种类似知识分子客厅闲聊，或者说是上世纪初欧洲的文化沙龙式的节目会被它的精英视角所局限吗？你自己在节目中是不是在刻意地消解这种精英属性？

窦文涛：我倒是不担心这个节目过于精英。首先，我们生活里都需要听有见识的人说话，每个人在生活中都有自己看重的人，我们可能会很看重某个人的意见，希望能向他学习。孔子就说，谁都可以成为君子，但成为君子需要学习。孔子所说的君子，大概就是我们现在所说的精英吧。其次，这个社会的需求是多层次的，互联网现在进入了一个细分的市场，我最喜欢互联网的一点就是它容纳少数、容纳小众，反倒是我们电视台要讲收视率，要心心念念地想让最大多数的观众爱看，互联网就是一个真正的海洋，所有人都能生存，能够找到彼此。最后一点就是，聊天本身不是一个精英的形式，他天然地具有某种亲近性，他主要展现的是一种人际关系，聊天的内容也是荤素结合、雅俗共赏，前一嘴我们还在说晚明文人的嗜好，后一嘴就聊到歌舞伎町的牛郎。我喜欢的画面是，一场聊天下来，既能听到深刻的理论，也能听到世俗的段子；可以见到白发苍苍的教授，也可以见到青春美少女。

界面文化：近几年在网络视频和视频节目的市场上，出现了很多所谓的“谈资类节目”，一方面这些节目普及了很多文化的、艺术的、甚至是学术的知识，另外一方面也可以说它借由由种更快捷、更碎片化的传播方式炮制出了很多“二手知识”，你怎么看待这类节目以及我们对这种“二手知识”的消费？

窦文涛：这种消费已经成为一种必然，但二手知识总比连二手知识都没有好吧。今天的现状就是，人们不想自己看书，都希望知识能够喂到嘴边，比如我知道陈丹青老师讲得好，那我就听陈丹青老师讲讲吧。至于在这个过程中，知识有没有被误读、有没有缺损，就很难说了。负责任的学者都会跟你说，你要去看原典，但是对于今天的互联网人群，或者今天人们接收知识的方式来说，有人就喜欢吃快餐，有什么办法呢，这都是市场选择的。

对于“二手知识”，我觉得首先，生产它的人，要戒慎恐惧，如履薄冰。比如说我就不敢，首先我的知识不够，其次我也不敢为这个知识的真确度负责任。观众也要辩证地看这个问题，不可不信，也不可全信。其次，我认为二手知识的好处就是能够帮你入门，观世音菩萨就总说，要开方便之门，因为一个初来乍到的信徒，你让他直接去面对佛，他可能连听都听不懂，但是有慈悲心的人呢，就会给信徒搭个桥。有一些人就是普及型的学者，通过他们，别人可能开始对这个领域感兴趣了。但是师傅领进门，修行在个人，产生兴趣之后，你就会慢慢地不满足于这个二手知识了，这是不可阻挡的过程，人的好奇心的本能会让你越过二手知识。有人就说，大师的作品，是不会主动走向你的，不会来讨你的好，它只是在那儿，但是只要你愿意费点工夫，愿意去走近它，你就会越来越觉得受益无穷，但是现在多了很多中间商，他愿意来讨好你，也不错，但是你最终会越过他，直接面对大师的作品。

…………………………………………

欢迎你来微博找我们，请点这里。

也可以关注我们的微信公众号“界面文化”【ID:BooksAndFun】