珍妮特·温特森写作的工作室在英国乡下的树林里，距离她的房子有100步之遥，工作室里没有网络，只有一张大桌子和一个火炉——她常常把自己写出的不满意的文字扔进去烧掉，在这里写作很安静。“不然，我会时刻与世界上巨大的屎堆联结在一起。”珍妮特·温特森随性地笑着，她有着蓬松的卷发，穿着黑色的外套，里面衬一件简单的白色T恤。近日，温特森来到了南京和上海。

在上海建投书局晚上的活动上，温特森与她的两位中文译者于是和周嘉宁坐在台上，她们的背后是灯光璀璨的浦东建筑群和黄浦江夜景。温特森一边赞叹着风景“Gorgeous”（太美），一边执意要把室内灯光调暗，因为惨白明亮的灯光让她觉得自己像是坐在医院里。

三十年前，她的第一部作品《橘子不是唯一的水果》一经出版就获得“惠特布莱德处女作小说奖”，而这部具有自传色彩的这部女性成长小说也引起人们对她的猜测和好奇。和小说中所写的一致，温特森从小生活在宗教气氛浓郁的家庭中，在养母以传教士为培养目标的训练下，她十岁就开始写布道文，并且还上街布道。

在温特森的回忆中，童年时家里只有六本书，其中两本是《圣经》，其余四本分别是新约和旧约用语索引、《噗噗熊街角的屋子》《1923年话匣子年鉴》和马罗礼的《亚瑟王之死》。养母禁止她读《圣经》以外的书， 她就偷偷把书藏到单人床垫下面，随着床垫一天天增高，养母终于发现了她的秘密，一把火烧掉了她的所有藏书。温特森倔强地想，“你可以烧掉我的书，但你烧不掉我脑中的书。”

十六岁那年，温特森因为跟一个女孩的恋情，被养母赶出家门，为了生存下去，她开过冰淇淋车，在殡仪馆给死人化妆，还在精神病院做护工。“我不害怕任何事情，对那时的我来说，只要能离开家，做什么都好，这段经历让我变得非常独立。”在半工半读并如愿以偿进入牛津大学以后，她又接连出版了《激情》《给樱桃以性别》等作品，在上世纪八十年代就已经成为英国小说界最受瞩目的作家之一。

2015年，正值莎士比亚去世400年之际，温特森参与了英国霍加斯出版社（企鹅兰登集团旗下著名文学出版社，由弗吉尼亚·伍尔芙创建）开启的改写莎士比亚经典剧作计划，她选择改写的是莎士比亚的晚年剧作《冬天的故事》，成书后，名字变为《时间之间》。

在一年之间，温特森把莎士比亚带在身边“生活”。以莎翁的400年前的剧本为改写对象，她将“三角爱情”故事移植到现代背景，对她来说，这是以不同的方式讲同一个故事的安全入口，而借助已有的材料讲述不同的故事，也是莎士比亚写作剧本的常用方法。“莎士比亚的剧本从来不发明什么故事和情节，他总是进入已经存在的叙事，还会写出几种不同版本。其实，所有的艺术创作都是建立在已存在事物之上的建筑，人们将自己读到的、看到的或是听到的作为写作的垫脚石和平台。事实上，所有的创作都是一次协作。”珍妮·温特森说。

之所以选择这个故事，也是因为温特森认为《冬天的故事》本身包含着非常当代的意蕴，包括女性角色在故事中的巨大作用和原谅和宽恕的主题。“莎士比亚写女人一直写得很好，他不惧怕写恶毒的女人，像是麦克白夫人，也不惧怕赋予女人深刻的言谈，如果看过《罗密欧与朱丽叶》，会发现罗密欧说的话都是陈词滥调，而朱丽叶说的话是非常诗意的。在晚年，莎士比亚大概厌倦笔下的女人不断死去和自我牺牲，在《冬天的故事》中，他让三个不同年代的女人都幸存下来，她们在尽自己的力量去化解男性的愤怒引发的后果，最终停止了由男人引起的悲剧，让故事往好的方向发展。”

至于《时间之间》中涉及的原谅主题，温特森则说，这属于莎士比亚的剧作的三个类型之一，“莎士比亚的剧，一种是复仇，故事里每个人都死了；一种是悲剧，每个人都死了，但是人们会反思；还有一种就原谅。从《李尔王》开始，莎士比亚把原谅看成是可能的。原谅可以让人们超越作品的结尾，超出哭泣的女人和破碎的男人。”温特森说。而“原谅”的主题也与莎士比亚的人生经历有关，“莎士比亚只活到五十二岁，如果人们在五十几岁就死去，思考和行为的方式也会有改变，所以晚年的莎士比亚剧作总是关于原谅和第二个机会。”

“在生活中，很多人虽然渐渐年龄增长，可是生命毫无发展，是失望和痛苦扼住了他们的生命，他们从此停滞，无法前行，只有原谅宽恕，时间才会继续，生命才能向新的方向发展。”珍妮特·温特森说，而她本人也曾经历过类似的“原谅”和“第二次机会”。2007年，她在写自传《Why Be Happy When You Could Be Normal》（《正常就好，为什么要快乐》这句话来自其养母之口），有过一次完全的精神崩溃。她觉得自己像住在一个闹鬼的宅子里，成日面临着沮丧和悲伤的突然袭击，她赶不上车、也不能赴约，所有的事情都做不了。“我宁愿死也不要生活在这种痛苦、悲伤和迷失之中，”她试图自杀，终结痛苦，但是因为意外却没有成功。

经历了不成功的“死亡”，她觉得自己“像是被给予了第二次机会”，也原谅了自己和过去。“我很明确地认识到自己现在正处于生命的最后的三分之一阶段，大概还有30年的时间，所以知道这是怎么回事，这让我觉得满足和谦逊。当我再次面临死亡时，我不会害怕，因为我已经到过死神所在之处了。”

从“原谅”和“第二次机会”之中，温特森重新找回了失去的能量，以及面对生活的勇气，即使她深刻地认识到，“生命就是错乱的、糟糕的、痛苦的”，但人们仍要充满勇气地去冒险，而不是背离生活本身，“如果你冒险，你一定会受伤，会心碎，但是心就是用来碎的，心碎是一种自然不过的状态，经历了心碎，你还能为此写点什么。”

从二十四岁出版第一本作品到现在，温特森的写作经历了三十年的旅程，这期间她的语言也经历着发展，她对世界的认知和关怀也发生着变化。“写作的挑战就是寻找到思想、情感和人类状况的本质，所以一个作者不可以停止逼迫自己，不然你就变成自己的注解和引文，沉闷而无聊。文学的意义就在于接受变化，保持年轻，当不能变化的时候，就已经等同死去。”她说，每一次故事、每一次必要的交流，都需要微妙不同的风格、语言和结构来适合叙事的冲动和碰撞。

在当今“小说已死”“书本已死”的呼声里，珍妮特·温特森也依然相信阅读和虚构的力量，“阅读是作者与读者的交流，阅读看似是安静的，但安静的表面下是火山，在这个我们所有的举动都被观察、被记录、被收集的数据时代。阅读是最后的私人的领域，是能确保终极自由的地方。” 

借着珍妮特·温特森来中国的机会，界面文化（公众号ID：Booksandfun）与这位作家聊了聊生活与写作的关系，以及莎士比亚的文学传统，还有她对性别、性向标签化的看法，凉风习习中，访谈在建投书局的露台上进行，几十分钟里，她喝完了两瓶啤酒。 

“事实上，现在媒体特别迷恋的是写作者本身而不是作品”

界面文化：你的很多小说，比如《橘子不是唯一的水果》《给樱桃以性别》还有这本《时间之间》都以弃婴的故事开始，这与你的个人经历有关吗？ 

珍妮特·温特森：是的，每个写作者都有一个与写作原材料联结的方式，改写《时间之间》莎士比亚的故事也是因为里面有一个弃婴，但比起弃婴，应该说，我写的更多的是各种出于放逐、错位、迷失状态的人们，他们并不总是渴望找到他们的父母，而总是渴望、寻找些什么，包括家乡在哪儿， 我是谁，我属于谁。当你在写迷失的时候，其实你也在写你自己经历的迷失，而这些寻找和渴望的问题在我身上发生的很早，因为我在一个不那么寻常的家庭中长大。我16岁就离开了家独立生活，我当时觉得做任何事都比待在家里好，所以我要学会寻找自己的资源，这段自我谋生的经历，让我非常独立。

界面文化：在一次访谈里你也说过，从来没有作家自传，作品只有爱与谎言，这句话的意思是什么？

珍妮特·温特森：我的意思是，一个作者感觉到痛苦或坚强的时刻，可以变成向别人讲述的故事，而这段属于个人的私密的像日记般的经验，也会变成一种能为别人理解的作品——一种完全不同的东西，而现在的问题是，人们常常把把作家的创意写作肢解、拼贴再还原成作者的生活。这是《Hello！》杂志的读书做法，是行不通的。就像你打开一瓶酒，想还原成葡萄一样。当然我们会对作者的生活感兴趣，但不应该总是聚焦到作者身上，而是把重点放在作品上，因为毕竟作品能够提供的，一定比作家的人生故事要多。

界面文化：所以你认为作家不应该站在作品之前，而应该在作品之后？

珍妮特·温特森：我们都是站在作品后的，事实上，现在媒体特别迷恋的是写作者本身而不是作品。我的情况比较复杂，因为我有着“有趣”的人生，我是“有趣”的，人们就会老是想她怎么啦？我能理解。当我年龄大了一点，就接受了这个事情，但是当我死之后，我的书还在这里，我要做的是把最好的自己放进去。

界面文化：你小时候被当做一个传教士在抚养？这对你的写作是不是也有很大的影响？

珍妮特·温特森：是的，我被当成传教士抚养，但是很幸运地，我没有成为一个传教士，不过就像传教士，我还是想改变人们看待世界的方式。通常来讲，传教士去一个国家做的改变比较糟糕，他们想要改变当地人们的思维方式、宗教信仰还有身份认同，用他们提供的东西取代，这会制造出诸多麻烦。但是对我来说，我通过写作，可以让人们思考，为什么生活是这样的，世界是这样的，而不要轻易接受别人告诉你的信条。我想让人们问出问题，对自己的政府、国家有批判的态度，还有对自己也要严苛点，经常问问自己，我们对孩子好吗？是合格的父母吗？对伴侣好吗？我愤怒吗？自私吗？耐心吗？

界面文化：你也问你自己这些问题吗？

珍妮特·温特森：是的，作为作者，我要一直问自己问题，因为我要关注的是人类的基本状况，我要试图解释，不管故事里的人是受害者还是怪物，我都要试图理解。

界面文化：你青少年的时候也写布道文章，这个写作跟你的小说有什么关系，能帮助你写出更有力量的句子，或者帮助你更能影响别人吗？

珍妮特·温特森：我确实想要影响别人，我在政治上是行动派，想促成事情发生。而布道文章的目的在于指导和反省，比如你这周干了什么，你上周干了什么。人们通常认为写作者的宗教背景是一个问题，但我不这么认为，因为在最坏的情况下，宗教就是一堆别人说的定论，而在最好的情况下，宗教就是发出问题，问我们如何对自己的灵魂负责。即使是没有宗教信仰的人，也知道，“她贩卖了自己的灵魂”，“她没有灵魂”，这些表达是怎么回事。所有的创作都是要找到这个最重要的“灵魂”，再去发展它。通过这样的询问和寻找，你就不再是商场、电视里的那些被金钱和权力驱使的大众，而是有所思考的个人。

界面文化：你现在居住在乡下，然后时不时回伦敦一次吗？

珍妮特·温特森：我当然是在伦敦是有房子的，我的伴侣在伦敦的房子里生活，我在乡下生活。我们绝不住在一起，为什么要毁坏一段本来很好的关系呢？如果我们住在一起，会杀了彼此的。我喜欢种植蔬菜、喜欢动物，她认为乡下太荒谬了；她是犹太人，犹太人都喜欢城市。我喜欢旧的事物；她像中国人一样喜欢现代的事物。我在乡下住在一座很老的房子里，我有一只狗；她在伦敦的房子特别摩登，充满了玻璃和铜器。我们太不同了，如果把我们放到交友网站，永远不会见到彼此，因为和谐度大概只有8%。如果住在一起，我们会为所有一切无聊的事物争吵，比如洗衣机、洗碗机怎么用，家具怎么放。我们不经常见面，所以在一起，我们就有很有趣的时光。爱就那么发生了，爱能让你再次思考你是谁，当你跟这个人不合拍的时候，爱有很强大的动态的力量。在年轻的时候，你可能需要一些普通的生活，比如跟一个人组建一个家庭，好好经营一段感情，但后来你会发现，你不需要了。像我们年龄大了，我们不要再这样做了，我们可以负担得起两栋不同的房子，住在一起，就会一个人会强迫另一人改变，而且不是什么大事，总是琐碎无聊的事情。

我们现在所在的世界充满了战争和仇恨，男人总在毁灭世界

界面文化：你为什么要改写莎士比亚的这部戏剧《冬天的故事》？

珍妮特·温特森：这是部有趣的戏，有很现代的意蕴，它讲述一个人认为他的女人和他的朋友在一起，还生了孩子，于是驱逐了他的朋友和爱人，还抛弃了这个孩子。这也是一个现代人都能认同的故事，它是关于男人的怒气会怎样摧毁你的生活和周围的生活的，还有人们需要多久去重建爱和生活。莎士比亚对男人的怒气有很多的书写和体现，比如《奥赛罗》是个悲剧，但是《冬天的故事》因为有女人掌握了故事的发展，结局就发生了变化。晚年的莎士比亚一定是觉得笔下死了太多的女人，有点厌倦了，所以他让她们活下来，而女人的幸存也改变了故事的发展方向。我们现在所在的世界充满了战争和仇恨，男人总在毁灭世界。要如何制止暴力？我们需要女人进入图景改变世界，所以这个作品也是一个有超越时间意义的作品。

界面文化：你对世界暴力和战争的解决方案是让女人进入世界之中？

珍妮特·温特森：非常对，世界领袖的照片里总是穿着可怕制服的老男人，从来看不到任何女人。女人们其实不会胆怯害怕，她们生孩子，送自己的孩子上战场，知道什么是失去。战争开始了，男人们会说，年轻人去战场了。女人们知道，这些年轻人也是自己的孩子，她们将战争看成悲剧和心碎之事。400年前莎士比亚就已经写了男女的不同之处。

界面文化：你经常提到的性别、身体、身份，但又多次说，不想被仅仅被“性别”，“性向”被贴上标签，性别问题是你要拥抱的，还是要逃离的？

珍妮特·温特森：我认为男人和女人确实是不同的，但具体来说，怎么不同，我们不知道，因为男人和女人被养大的方式是不同的。在当代社会，女人变化得其实比男人快，比方说，我们从没工作到有工作，社会关系也变得不同了。在30年以后，下一代的女孩子可能更加不同了。两性之间，我想要的是平等，不是光是金钱的、权力上的平等，而是我们彼此的关系的平等。我不想让性向成为问题，这应该是最不成为问题的问题。我今年喜欢的是个男孩，明年是个女孩，又怎样呢？人们应该在能爱的地方就爱，而不是总是担心爱超出了范围。不知道为什么我们这么害怕爱，我们总是说爱在这个狭隘的空间里不复存在了，而当爱从狭隘的地方冒出来，我们又会扼杀它。我们可以憎恶一切我们想憎恶的事情，但是爱呢？我们只能爱一些有限的事情，这对我来说像是一种精神疾病。

界面文化：而这个改编自莎士比亚的故事也是关于原谅和忍耐的？

珍妮特·温特森：当然。莎士比亚很清楚，除非一个人认识到自己做错了什么，否则他是不能被真正原谅的。你永远不能原谅一个不知道自己做错了什么的人。现在我们好像很流行“道歉”，政客们满世界地跑，他们说，我们错了，请原谅，抱歉我们发起了战争，强暴了妇女，让孩子死去。但他们不是真心道歉，他们还会重蹈覆辙，“明天我们再换个国家发动战争吧。”这不是真的道歉，只是出现在电视和报纸上的头条，是虚假的。

人们总是说，小说死了，那又怎样呢？ 我们总会找到出路

界面文化：你很喜欢莎士比亚吗？

珍妮特·温特森：我很喜欢莎士比亚，要知道，莎士比亚的戏被收集整理是他死后的事情，他的作品首先是要被表演的，现在很多英国研究者，更别说中国研究者了，他们坐下来对着文本研究，觉得莎士比亚的语言太可怕了。不是这样的，要看莎士比亚，你要去看他的戏，要去看电影，去看戏剧。莎士比亚的戏是为所有人写的，400年前伦敦有4个大戏院，每个都能容纳3000人，每天都轮换演出，不管是文盲、无家可归的人，还是贵族，每个人都去看戏，两小时散场后，再各回各家。那可不是什么的私人体验，而是集体体验。我们现在很难想象这个场景了。如果你只是读莎士比亚的剧本，会体味不到他的戏。如果不懂莎士比亚的语言，也别担心，在当年他也发明了不少词汇。我也喜欢发明词汇，英文很有兼容性也很灵活，在街头上人们使用的词汇发生了变化，在写作中我们也应该反映出词汇的变化。

界面文化：你认为自己是莎士比亚传统中的一员吗？

珍妮特·温特森：这个问题大概只有我死了才有答案，别担心，我自己一点也不担心。

界面文化：说起传统、经典，你也经常提到很多童话，把童话融入你的写作之中，为什么要这么做？

珍妮特·温特森：我热爱童话，童话使用的是象征的语言，我们都知道，王子不会变成青蛙，小鸟不会对人说话，在魔法湖里游泳也不能变形，鱼嘴里也不会出现金戒指，但是童话让我们愉悦，不管是儿童还是成人，我们都知道我们的生活不光是眼前的这个桌子、这条河还有船（采访时对着的场景），还有幻想的部分。我们每个人都为《哈利·波特》疯狂，我也很喜欢《哈利·波特》，我们喜欢魔法故事，不是因为我们相信我们能骑着扫把飞舞，而是觉得我们想看到不那么日常的，只属于我们想象中的故事。不是每一本书的内容都得严格遵守我们知道的生活，而可以有娱乐的、充满想象力的部分。这就是人们喜欢科幻小说、幻想小说，还有电玩游戏的原因，人人都很喜欢那种在游戏中设计出来的、根本不存在的王国。

界面文化：你确实把《时间之间》里的一个人物设置成游戏设计师了，为什么要给他安排这个职业？

珍妮特·温特森：为什么不呢，他总要做点什么的，我想让他是现代社会中的人，又与作为主角的银行家职业不同，要更充满幻想一些，而不只是关心挣钱和成功的。 游戏真是很有趣的，我希望能有更多给女性的游戏。

界面文化：你原来曾在一个访谈里提到过，现在没有小说了，只有虚构，小说是属于19世纪的产物，你的看法是怎样的？

珍妮特·温特森：是的，形式总是会变化的，就像莎士比亚在17世纪开始写作戏剧的时候，戏剧在伦敦的戏院里也是新的艺术形式，之后诗歌形式变化了，又有了小说，小说之后，又有了电视电影，电视电影很棒，但也取代了19世纪小说讲故事和现实主义人物形象的功能。我相信人们总会发明出新的讲故事的方式，你可以在网上做出flash动画，或者其他新型的讲故事的方式。我不在乎人们用什么方式交流他们的梦想和幻想，我只希望人类能继续保有这样的想象力。人们说“上帝啊小说死了”，我回答，“那又怎么样呢？”也许们明天人们还会读书，也许他们就不读了。但我们人类总会找到出路。我相信人类，还有你们年轻人。我不是那种认为没有人读书，世界就会终结的作者。

 

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