“我是一个考古工作者，上班也就等于上坟。”浙江省文物考古研究所研究员郑嘉励的这一金句，让他成了一位“网红”。 这句话虽是调侃，却因道出了人们对各自职业和上班生活的种种不情愿而迅速风靡网络，并催生了许多仿句，诸如“我是一名教育工作者，上班等于上学”，或是“我是一名飞行员，上班等于上天”等等。

实际上，在一开始，郑嘉励对“上坟”这项工作的确极度抵触，他从小就对坟墓、死人以及跟死亡相关的各种意象心存恐惧。高考结束，一心想念历史专业的他收到了厦门大学考古专业的通知书，顿感自己“这辈子绝对是报销了”，还为此哭了一场。1995年大学毕业后，他进入浙江省文物考古研究所工作，从事田野考古发掘，最初几年主要做的是浙江的瓷窑考古，其中一个非常重要的原因在于：这项工作不需要挖墓。“这样说来，其实我还是在逃避这个问题，但是逃避不能解决任何问题。后来我就想，索性怕什么来什么吧。”

渐渐地，郑嘉励发现，古墓和往生者常常能够激发他对人生的思考。此外，进行古墓发掘可以把墓葬和具体的人物甚至历史事件结合起来，连接起了史学的内涵与趣味。就这样，他慢慢对墓葬脱敏了。在瓷窑考古和城市考古以外，郑嘉励把主要精力放在了浙江宋元墓葬的发掘上，并把发掘中的思考写成专栏文章，这些文字集结成册，便有了《考古的另一面》与《考古四记》两本书。

“学者能够给社会作出的贡献，不就是写文章吗？”在郑嘉励看来，考古工作者一般只写三种文章——考古报告、学术论文、科普文章——前两种文章距离公众太远，科普文章又难以容纳考古工作者的丰富阅历和内心感触。于是，他开始用考古散文这种文体，结合游记散文的感性和田野调查笔记的理性，试图以自己的文字唤起读者更多的共鸣。在《考古四记》出版之际，界面文化（ID:Booksandfun）对这位写散文的考古学家郑嘉励进行了专访。

一、“用最极端的语言形容盗墓对文物的破坏，都是合适的”

界面文化：你在《考古四记》一书中多次提到了盗墓，你谈到上世纪90年代以来，由于“盛世藏宝”之风，盗墓更加猖獗，造成“文物保护数千年未有之大变局”。为什么90年代以来的盗墓这么猖獗？

郑嘉励：盗墓反映了人心追求财富的欲望，自古以来就有。

民国时期修建杭州到宁波的铁路，这条线路途径很多墓葬，吸引了很多古董贩子，老百姓也会去挖墓。建国以后，在50、60年代，盗墓慢慢消失，这不是因为人心变好了，而是因为建国以后取缔了古董市场，“没有买卖就没有伤害”。80年代，古董市场回归。到90年代，电视里出现了很多鉴宝节目，它们最吸引观众的一点，就是把文物换算成了价钱。虽然是空口一说，也不一定能够变现，但是对社会的影响很大。那时候一个人上班一年，也没有多少钱，但挖一个墓就能一夜暴富。盗墓是犯罪行为，但地方文物干部和公安人员都有限，和重大暴力犯罪相比，盗墓案件没有非破不可的压力，真正被立案侦破的盗墓案件很少。

风险低、潜在利润大，盗墓自然猖獗。对浙江来说，盗墓最厉害的是绍兴。十年下来，绍兴地区没有一个古墓是完整的。最猖狂的时候，还有人开着挖土机去挖墓。绍兴一个民间藏家收藏了一百多通墓志，以每发掘十座宋墓出一通墓志计算，这就意味着一千座宋墓遭到了盗毁。我们2008、2009年去绍兴，发现很多墓葬像是经过了大扫除，里面已经没有任何文物。我们挖到一个战国时期的墓葬，墓壁周围都是抓斗的痕迹，原因就是当地老板组织老百姓明目张胆地挖东西，可以说是完全失控了。

绍兴最有名的是古越国时期的墓，毫无疑问是国家级文物，但当地政府没有动力把它们推进高级别的文物保护单位。因为一个县里的文物干部是个位数，而散落在农村里的墓葬成千上万，如果墓葬成为了国保单位，一旦被盗官员就要接受问责。实际上，这些墓葬全都被盗了。

用最极端的语言去形容盗墓对文物的破坏，都是合适的。举个例子，黄岩南宋赵伯澐墓是2015年老百姓在宅基地建设的时候发现的。我们去发掘了以后，发现赵伯澐上身有八层衣服，下身有八层裤子，人和棺木之间的空隙也塞进了大量衣物——这些都是重要的文物。如果不是经过专业考古工作者的清理，而是被盗墓者发现的，会有什么后果？盗墓者要的不过是金银财宝，也许最后保留下来的只有赵伯澐腰间的玉璧挂饰，衣物会被糟蹋。就算盗墓者很细心把衣服都拿下来，也不可能知道衣物的层次。而经过科学发掘的墓葬，哪怕是一块砖头或一个罐子，过一百年或一千年，我们都可以准确还原到它具体的三维空间——这样的发掘记录才是有用的。盗墓者把东西拿出来，不用几年就完全失去了时空框架，最终呈现出来的就只是一件有艺术价值的古董，学术价值几乎等于零。

界面文化：书中的考古工作者往往是在古墓遭到破坏时才进行发掘，这是为什么？

郑嘉励：专业考古工作基于的原则是“保护为主，抢救第一”，当文物尤其是墓葬面临破坏，或者在现实中有很大的被盗风险，考古工作者才会主动发掘。野生动物也存在着被非法盗猎的可能性，但我们不能够因为有这种可能性，就抢在盗猎者前面把野生动物都抓起来。

一方面，古人也曾是有喜怒哀乐的生命，不主动去发掘墓葬是伦理的要求；另一方面，这也是文物保护的要求。上世纪50年代，郭沫若等专家学者发掘了万历皇帝的定陵，发掘很轰动，也成就了一些所谓的专家，但是现在来看非常遗憾。如果定陵能够保存到21世纪来发掘，那么我们文物保护的手段、信息采集的手段、对文物的解读，一定比50年代进步很多。同样的，如果我们现在发掘了秦陵，未来的人们会觉得发掘得不够细。基于这样的考虑，我们应该把文物这种有限的资源留给认知水平和技术水平都更高的后人。

界面文化：所以现在的考古大都是抢救性质的？

郑嘉励：主要是抢救性质的。还有少量的主动的、带有明确的学术目标的发掘，比如我们浙江考古所要搞清楚良渚文化的分布范围，就这个问题开展为期一年的发掘。但从来不会说为了看一看秦始皇陵里有什么宝物而去发掘。

界面文化：在保护文物时，你们不可避免会遇到文物保护和生产建设之间的矛盾或者人力不足等等问题，理想的文物保护究竟是什么样？

郑嘉励：考古工作有时候会为了解决某一个学术问题进行主动发掘，但我们从事历史时期晚段的考古工作，更多是为了配合基本建设进行发掘。高速公路、铁路的修建会涉及遗址和墓葬等地下文物，我在这样的工作当中感触很深。

文物本身不会说话，大多数文物也不会像金字塔、兵马俑一样，让大家显而易见地感受到它的重要。人们常常认为活人比死人更重要，所以很多情况下，文物保护会为经济建设让路。考古工作者会用文字、图纸、照片、录像等形式，将墓葬信息完整地记录下来，垂之永久。如果大家认为没有原址保护的必要，那就挖掉，让公路通过去。这里存在一些隐患，有些文物可能确实没有公路的及时通车来得重要，但有些不见得如此。可是它们一旦被破坏，就永远没有了。

我们必须要让公众意识到文物是有价值的。文物价值一般是这三种：科学价值，比如古桥梁对研究古代的造桥技术有价值；历史价值，比如卢沟桥见证了抗日战争的爆发；艺术价值，比如卢沟桥上的狮子栩栩如生。实际上，这种叙述是非常精英的，一般老百姓并不在乎。文物应当还有情感价值：卢沟桥存在了几百年，已经成为了家园的标志，如果破坏了，也摧毁了某些情感。

我写过一篇文章《文峰塔》，浙江丽水东南边有一座明末的文峰塔，建造时主要目的是改善当地风水，建立以后由于长期存在，就成为了这个地方的象征。1949年，丽水当地一个孩子跟家人随着民国政府离开去台湾，他长期对家乡的记忆，就是坐船离开时候，回头看家乡渐行渐远的那座古塔。1988年两岸恢复探亲以后，他回家到丽水，一路上沧海桑田什么都不一样了，但车开到文峰塔的脚下，一抬头，他看到的还是记忆中的塔，感觉自己回家了。如果说我们把塔炸掉，表面上可能是毁掉一个老旧文物，实际上却摧毁了整个社群的向心力和人的美好情感。而一些相对私人的文物，比如祖公坟，也对维系家族的凝聚力有很大作用。

界面文化：那么考古工作者面对保护与破坏的矛盾，能做些什么呢？

郑嘉励：有大量的文物在可保可不保之间。在这个时候，就需要考古工作者对文物作出强有力的说明。很多人抱怨，在文物保护这件事情上，领导没有水平、没有文化，但这是因为考古工作者的说服力不够。假如文峰塔和修路冲突了，如果考古工作者说，文峰塔这种文物到处都有，年代也不是很早，领导肯定就说算了。如果把刚才的故事讲一遍呢？领导就会觉得，这是我们乡土的标志，是和老百姓的情感息息相关的。

公众也是这样，只有意识到文物和自己的生活、情感有关，才有可能进行保护。高速公路建设中发掘的一般文物很难被保下来，无非是大家认为和我无关。这也和很多施工者是外地人有关系，如果是这个地方成长的人，就会在公路建设和文物保护发生冲突时，想一想值不值得多花一两个亿改一下道。

二、当中原儒家伦理与南方世俗风水相撞，逝者该怎么埋？

界面文化：你对墓葬的研究主要集中在宋元，其中你又对吕祖谦家族墓地尤其重视（吕祖谦是南宋时期与朱熹、张栻齐名的著名学者。宋室南渡后，自其曾祖吕好问南迁以来，五代家族成员，绵延150余年，悉数聚葬武义明招山，形成了江南地区罕见的家族墓地），并认为它是丧葬观念中“宋元明转型”承上启下的一环。能不能展开谈一谈？

郑嘉励：我在书中《寻墓记》这一章节里最大的抱负，就是建立起对浙江南宋时期墓葬的整体思考的框架。

考古是需要想象力的。明招山的吕祖谦家族墓地已经是文保单位很多年了，而我去做调查是基于这样一个设想：这批士大夫家族在河南老家已经建立了多代人的家族墓地，但因为靖康国难，他们跑到了自然环境、人文传统与中原地区都格格不入的南方。而这里由于追求世俗风水的习惯，并没有形成族葬，那么他们该怎么办？

吕氏家族在明招山形成了五代人的家族墓地。吕氏子孙散居在各个地方，住得最近的距离金华也有一百多里地，但上百人去世都埋在这里。这样的行为背后有着很大的观念的支撑，和中原地区原先的族葬传统有关。当然，到了江南，族葬也产生了很多变化。这样做研究，就把对一个墓葬的研究就放在了长时段的历史脉络中去，也把中原和江南连接起来。我在30岁之前，看到一座墓就是一座墓，现在我可以将这些墓看成一盘大棋里面的几颗棋子，当中最关键的一颗就是明招山吕祖谦家族墓地，这颗棋子把整盘棋盘活了。

界面文化：刚才谈了承上，那它是怎么启下的呢？

郑嘉励：中原地区家族墓地南渡以后在江南的做法，影响到了元明以后的士大夫、理学家的做法，这样就在逻辑上串成了一条线。江南地区每个人都追求“左青龙、右白虎、前有案”的风水，没有办法形成族葬。风水是世俗化的追求，族葬是儒家伦理的追求。有些读书人调子唱得很高，去世之后却不听圣人说的，只听信风水先生，造成骨肉分离、兄弟离散，甚至大儒朱熹也这样做。很显然，世俗风水观念对儒家伦理造成了破坏，理学家会就束手待毙吗？他们想出了取法《周礼》的“昭穆族葬法”：家族统一葬在一块墓地，不同人之间根据长幼尊卑安排位置——就像主席台上官位最高的坐中间、第二的坐左手下、第三的右手下，墓葬也是一样。在整个两宋时期，这种做法只是一种观念，从目前的考古发现来说，没有一户人家是这样做的。

但是到了元代和明代，这批墓葬在江南地区出现了，后来又影响到了中原地区。这个灵感来源于我在温州龙湾区调查明代王氏家族墓地时，这个家族在明代嘉靖年间出了很多进士，前面五代人都埋在上朱垟的一片山上。后面几代人有些人的墓埋在山上，但有些人的墓旁边就是山，他们却埋在了平地里。江南地区地下水位很高，埋在平地显然不合适，稍微一挖地下水就出来了。那么他们为什么放着高地不用，而要在平地上修墓？因为如果把墓埋在山上，只能像吕祖谦家族墓地一样，做到几代人相对集中，没有办法把位次按照顺序排列。只有在平地上，才能非常理想化地埋起来。果然是这样，只要在平地上的墓地，就是按照长幼尊卑的顺序埋葬；在这种墓地里，风水的因素已经降到最低，最大化地呈现出了儒家伦理的追求。

在北宋，中原地区韩琦家族、富弼家族等多代人的家族墓地，一方面有风水因素，同时也有儒家伦理因素。宋室南渡之后，士大夫在江南进行实践；元代发展的昭穆族葬新模式，又在明代统一中国之后从南方全面推向中原。这是丧葬思想一个非常长的历史脉络，可以看出宋元明转型的变化。其实足够写出一本书了。

界面文化：所以你的下一本书还是计划写墓葬吗？会再扩展一下这个主题？

郑嘉励：最近我读了罗新的《从大都到上都》，里面有两条线，一条线是自己走路的过程，一条线是中原明朝和游牧民族的互动。这两条线始终串在一起，觉得很好看，我也能写。

我在《寻墓记》里没有讲一个非常重要的东西，就是绍兴宋六陵（南宋皇陵）。南渡的皇室来到了和中原完全不一样的江南地区，怎样把河南巩县北宋皇陵的那套制度移植过来？皇陵作为国家政权正统的象征是不能变的。宋六陵南北都有山，但却因为在江南水乡实践祖宗之法，要把墓建造在平地上，地势要往西北越埋越低。不过这种实践会带来很大的问题，到宋高宗还可以，到宋孝宗的时候，地下水的水位很高了。朱熹对此进行了激烈的抨击，认为这简直是把皇帝至于水深火热之中，他看到富春江边的山很好，说可以埋到那里去，他这是南方人崇尚风水的想法，只知其一不知其二。朱熹还发表了非常诛心的言论，说北宋皇陵的那套做法给我们带来了靖康国耻，宋徽宗、宋钦宗都被俘虏了，宋高宗都不会生儿子。于是，本来严格按照北宋皇陵做法的宋六陵，在宋孝宗陵以后出现了变化，折回来，把本该埋在宋高宗永思陵西北方向的位次，改到了高宗陵的东南方。

宋室南渡之后，皇家努力延续传统并出现了变化。吕祖谦家族作为南渡的士大夫，不用承担政权正统的使命，埋到了山上，在家族合葬的层面把中原的做法拿过来，但是在其他细节上却在地化了。赵伯澐是第二代移民，做法基本上和南方一样。徐谓礼作为江南土著也有他的做法。这样可以看出，皇家、第一代士大夫移民、第二代移民、土著对丧葬的不同行为和观念，梳理出了符合历史内在逻辑的一条线。

宋六陵、明招山吕祖谦家族墓、赵伯澐墓、徐谓礼墓，这都是我个人主持发掘的。我在明招山住了一年，房东是养蜜蜂的。这一年里，我不但成了吕祖谦墓葬的专家，甚至成了养蜜蜂的专家，怎么酿蜜、怎么做蜂皇浆我都会了。我可以写我和房东的关系，写蜜蜂是高度社会化的动物，和皇帝统治下的中国社会非常接近。在宋六陵，我可以讲和民工的关系。在赵伯澐墓，我可以写如何和老百姓互动。在徐谓礼墓的部分，我可以讲一个盗墓的故事和破案的过程——这样构成了一条生活的线。

界面文化：教科书上说宋代是个“积贫积弱”的时期。但是一些学者对宋朝评价很高。你怎么看待如今“宋朝热”的现象？

郑嘉励：史学这20年来评价颠覆性最大的就是宋代。过去认为宋代是个“积贫积弱”的时期，现在对宋代恰恰评价最高。一方面来自于社会上对它实际产生的影响作出的评价。夏商周非常伟大，但和我们现代社会没有关系；宋代尤其是南宋时期的理学对后世形成了实实在在的影响，而典雅朴素的青瓷、玉器、山水画，以及士大夫优雅的生活方式，确实代表了民族文化在历史上最高标准的审美。另一方面，宋朝丰富而多元的市民生活也让人向往。

尽管如此，我还是愿意生活在现代，不愿意生活在宋代。因为历史上有大量没有留下记录的老百姓，他们是没有吃饱饭的，生活非常艰苦。中国历史上老百姓真正吃饱饭是80年代包干到户以后，农业科技的发展和生产力的解放带来了温饱。而且，中国人能够保持近70年没有战乱，也只有我们这个时代。所以，仅凭着能吃饱饭和没有战乱，我就不愿意回到宋代去。

三、大多数人对古人生活不感兴趣，文物研究应更具人文内涵

界面文化：你怎么看待目前国宝热的现象？国宝很热，但考古学却好像依然门厅冷清？

郑嘉励：写文章的永远比不过拍电视的。考古作为科学，以追求新知识为目标，研究出来是专业领域的硬知识，绝大多数公众对古人吃什么、用什么、怎么造房子不感兴趣。因此，我们只有赋予文物研究更多人文内涵，才会和更多人有情感、趣味和思想的连接。

十多年前我读《傅雷家书》，受到了很大的启发。傅聪写了一封信谈他对莫扎特音乐的看法，傅雷的回信真是好极了。他说对音乐的感性认识是必要的，但是演奏家不能停留在感性，必须上升到理性的认识，了解作曲家的背景、作曲时情绪的基调以及整个创作过程。这部分工作必须要做，不然就是一个肤浅的滥抒情的人。不过，停留在理性也还是不够的，有很深入研究以后，又要诉诸感情，演奏时让音乐和心跳和脉搏一起跳动。写文章也是这样，很多人写历史文章就是滥抒情，只有感性认识。罗新为什么不是这样？因为他对历史有理性的认识。大多数人不看他的论文，是因为论文是纯粹理性的。但人们要看《从大都到上都》，因为这本书在理性里重新诉诸了感情。

所以说，考古是学术领域里的硬知识，只有赋予更多人文内涵才和更多人有关。但只有感性认识是不够的，要形成深入的理性认识和研究，最后把成果转化为情感。

界面文化：你的志趣是用田野考古的方式做史学，这种做史学的方法有什么特别之处？

郑嘉励：很多路是被逼出来的。我考大学所有志愿都是历史，老师说考古和历史是兄弟学科，其实它的路径、趣味、方法和历史学有很大差别。我对良渚没有兴趣。后来做越窑和龙泉窑，虽然很有影响也很有需求，但依然没有兴趣。最后我去做墓葬和城市，墓葬是有名有姓的，可以和具体的人物甚至历史事件结合起来，能够连接起我对史学的趣味。城市就更加是这样了，它是一个时代人际关系最多、社会物质财富最集中的地方。

真正做历史的人，一天要读12个小时的书。我们只凭读书怎么拼得过他们呢？我们要在田野里发现问题，才能做出别人没有的东西。对宋代历史来讲，城市、建筑、手工业，文献记载是一个历史，实物的保留又是一个历史，只有把这两部分研究结合起来，才能呈现出相对完整的图景。拿我最有研究的墓葬来说，行为模式背后一定有观念的结果。这些观念《朱子家礼》等文献有记载，但是实际上有些人遵循，有人不严格遵循，有些人完全不按照这种做法来做。这些情况是文献里看不到的，只有做田野的人才能够发现。这就能把文献和现实中千变万化的形式结合起来。《访碑札记》这篇文章里也体现出了田野趣味。只有长期做田野的人，才能分析不同地区墓葬的多少，为什么嘉兴墓志最少，湖州次之，温州最多？文献里没有这么丰富的信息，这种视角只有做田野的人才会拥有。用田野考古做史学的这套方式不会成为主流，但可以对文献研究有一定补充，缝缝补补的东西还是能做的。

界面文化：你在书的结尾说，大家都说考古不能吃不能穿，质疑考古无用，此前也有微博大V对文科教育进行了批评，抛出了智商低的去读文科、文科找不到好工作、文科生总是站在批评者角度而不是建设者角度去看社会等等说法……你怎么看这种考古或文科的无用论？

郑嘉励：文科是不是理工科的边角料？我个人理科不是很差，就是想做历史。工作难找可能是人文学科的普遍现象，相对来说，考古的工作机会还是多的，因为每个地方都有博物馆、考古所、文物保护机构。其实近年来，考古当中也有很多理工科内容，有很明显的自然科学化的倾向，我对此很警惕。理工科无论怎样都有应用的前景，和国计民生有关。而考古本质上是研究古代人与社会的，是人文学科，没有应用的前景。在工科化的过程中，考古学既失去了和大多数人交流的机会，也不可能变得对国计民生有用。

人文学科没有受到尊重，有很多复杂的原因。为什么散文在所有文学体裁里最不受尊重？散文好像谁都可以写，它要赢得尊重必须要变成有难度的写作，要求作者对某一个领域有非常深入的见解，或是拥有非常高超的语言文字能力。学术领域也是这样。罗新老师对中古民族的研究，不经过十年二十年能做得到吗？人文学科必须成为高度专业化的、有难度的研究和学科，才能够赢得尊重。

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