汪荣祖：祖籍中国徽州，1940年生于上海，七岁赴台。台湾大学历史系毕业（1961），美国西雅图华盛顿大学博士（1971）。美国维琴尼亚州立大学历史系教授（1971-2003），其间曾获维琴尼亚州社会科学院杰出学者荣誉、全美研究型图书馆年度杰出学术著作奖（2001）。2003年回台湾长住，现任中央大学讲座教授，中央研究院近代史研究所兼任研究员。主要学术著作有英文专书A Paradise Lost, the Imperial Garden Yuanming Yuan等5种，中文专书有《史传通说》、《史学九章》、《诗情史意》、《史家陈寅恪传》等17种，中英文论文109篇、中英文书评44篇、散文集2种、编译9种。

东方历史评论：今年是戊戌变法120周年，我们还是从这聊起吧，您着力研究的几位历史人物也与此相关，而且多年以前就曾专门撰文探讨过戊戌变法失败的原因。不过您学术生涯中第一次接触戊戌变法，距今已过去多年，现在再回过头来看，早年对它的判断有无大的变化？毕竟此后有更多的史料被提及和研究。

汪荣祖：我最早是1971年刚刚研究生毕业，看到一本新书，就是台湾中央研究院的黄彰健，他讲戊戌变法的考证。我当年写了一篇书评，对他这个书提出一些批评，他也有反驳我。后来我持续与黄彰健论辩好多次。因为他的意见被一个年轻的香港留学生在加拿大做博士论文，博士论文的书后来出版了，是英文写的。所以我再用英文写了一篇很长的文章，发表在美国最权威的《亚洲学报》（The Journal of Asian Studies），提出商榷。因为该文来自黄彰健，所以我一并评论。

主要的问题在哪里呢？因为黄彰健考证说康有为作假，为什么作假呢？因为他从戊戌档案里的有些奏折和康有为1911年出版的《戊戌奏稿》一比对，里头文字上有些变化，意见上有些变化。就是康有为一向主张开国会，可在《戊戌奏折》里没有要开国会，到了辛亥的《戊戌奏稿》又要开国会。所以他根据这些文字与主张上的差异，就说康有为造假。我觉得说不妥，为什么？因为1911年康有为明明白白发表的是《戊戌奏稿》，他为什么说“奏稿”，不说“奏折”？因为他逃难到日本，原件不可能带在身上。所以显然是凭记忆和草稿去写。文字上不可能还原到跟原来奏折一模一样，文字上不同不值得说，也不能作为他作假的证据。

关于开不开国会，开国会是康有为一贯的主张，他变法的目的就是要开国会。然而为什么在102天的奏折里不谈开国会呢？因为他当时觉得要加强光绪的权力，因为变法需要皇权来推动，而光绪后面有权重势大的慈禧太后。开了国会将会更加削弱光绪皇帝的权力，他在百日维新期间暂不主张开过会，乃权宜之计，应该可以理解的。所以我觉得凭这些指康有为作假，是站不住脚的。可是后来很多大陆学者也说康作假。当然康有为喜欢吹牛是有的，但不能骤加诸作伪之罪。再说奏稿与奏折有文字的不同，并不奇怪。奏稿与奏折都是他的作品，如何自己作自己的伪？我们讲作假是做别人的假，你怎么做自己的假？做自己的假也是有原因的，就是他逃难在外，没有原折。有不少指控康之处后来证明都是错误的，人大教授孔祥吉在故宫里头发现康的奏折至少有70几件，他在短短102天里上了70几件真奏折，可能还有更多，亦可看到康在戊戌变法时期的重要性。

我刚才讲到加拿大的年轻学者，顺着黄彰健的思路更进一步，说戊戌变法的主导根本不是康有为，他说戊戌变法是康梁逃难以后在海外宣传出来的，说康有为官位很小，光绪就见过他一次，说根本不重要。但是《忘山卢日记》出版了，明言当时康有为已经很有名气。

东方历史评论：您和黄彰健先生辩论时应该只有30多岁吧，那个时候研究生刚毕业。您对康梁主导变法的这一核心意见，到今天有改变吗？有不少意见认为翁同龢在戊戌变法中作用更大。

汪荣祖：基本上没有变化，我觉得戊戌变法在思想上还是康梁主导的，因为里头有很多细节我觉得蛮重要。一个是康有为怎么有机会和光绪帝接触？他先开始上书时皇帝没有看到，后来皇帝才看到。翁同龢开始是引荐的，因为翁同龢也想改革，当然他没有像康有为那样积极。我的老师萧公权曾发表过《翁同龢与戊戌变法》一文，已指出翁引荐康给光绪之后发现光绪很喜欢康有为，后来翁同龢看到康有为跟皇帝关系要接近了，而且发现康的思想比较激进，因而他想要阻挡，所以翁同龢在日记里头说康有为是“野狐”。从好处讲，他怕把光绪引得太激进了；从坏处讲，他不无嫉妒之意。后来光绪把翁同龢解职了，让他回家。大家都说是慈禧太后把他赶走的，其实我的判断是光绪生气了，他认为本来你要引荐他，现在进来了又排斥他。所以翁同龢一走，他就忙着召见康有为。

还有一点，我们不能以官位来证明影响力。你看他的奏折，康在102天上了70几个奏折，而且内容和戊戌变法所要执行的那些，一看就知道是他主导。孔祥吉也发现，有很多的奏折还是康有为借别人的名义来写的。所以变法举措的大部分从思想、从idea来讲，根本是康有为的。

还有一个证据，我自己曾到故宫图书馆看到有一本叫《杰士上书汇编》的书，这个“杰士”是谁？就是光绪皇帝亲自题的，线装两本，一共18篇。杰士是谁？当然就是康有为。

还有一个很重要的信息，就是后来发展出来的“政变”。以前一般人想当然的认为就是旧派把变法派打垮了。后来才发现，是康梁他们先要发动政变。先讲他们为什么要政变。因为慈禧太后的影响，我不认为慈禧一开始就反对变法；假如她一开始反对，根本搞不起来。可是在改革当中，新旧势力的矛盾不可避免。旧派不但牵扯到思想方面，还牵扯到权位、官位等等。所以那些老派人士常常告密。慈禧太后不是反对变法，而是她认为需要镇压乱法。为什么是“乱法”？因为在新旧激荡之下，康有为想用政变把旧派势力驱逐出去，这当然不是他理想的想法，但是经过100多天重重阻碍，他决心把旧派弄掉，让光绪说了算。怎么样把旧派去掉？他的计划叫做“杀禄围园”，因为荣禄拥有兵权。慈禧那时候住在颐和园，把她围起来，给禁闭了，新派可以大展宏图了。“杀禄围园”这个就是乱法。康有为那一派要先发动政变，证据在哪里？杨天石在日本外交档案发现，毕永年的“诡谋直记”，透露动用他去进行政变。同时谭嗣同去劝说袁世凯，因为“杀禄”就要靠袁世凯，而且光绪皇帝也见过他。谭嗣同见袁世凯的事情，这个完全无可怀疑。

东方历史评论：谭嗣同见袁世凯，史实很确定，虽然他们各自说了什么有争议。而“围园政变”这事很多人还是表示怀疑。

汪荣祖：这不是孤证。那个姓毕的日记记载，就是康有为找他要做这个事情。还有一个证据，大家好像都不注意。就是梁启超有一封信给康有为，要他不要将密谋公开。有关类此资料由康有为的外甥罗荣邦带到海外，萧公权老师根据这些大量未刊稿写成英文名著《A Modern China and a New World: Kang Youwei, Reformer and Utopian》一书。萧先生后来将这些资料给了台湾的近代史研究所，后来大陆也有了。里面有一封梁启超给康有为的信，说什么呢？辛亥革命之前慈禧死了，宣统的父亲醇亲王，就是光绪的弟弟。当时从梁启超给康有为的信看，康有为想把这个事情讲出来，梁启超让他不要讲，这是非常坚强的证据。

康有为为什么要想把这个事讲出来？因为时过境迁，而且光绪跟慈禧都去世了。他当时要把这个事情讲清楚，因为醇亲王已经把袁世凯赶回老家去了。其实这又是一个证据。关于袁世凯告密，现在很多大陆学者都觉得主要不是他告密，或者说袁世凯告密不是主要原因，而是慈禧已经确定以后才告密。

东方历史评论：那么您怎么看呢？​

汪荣祖：我们研究历史，除了事据（证据），还有理据。你想想假如不是袁世凯告密，他怎么能够在政变之后如此飞黄腾达，慈禧那么信任他去训练新军？不可能。事后告密也得不到如此信任的。很显然，袁世凯告密然后才发动政变。当然告密不是直接告慈禧，他告诉荣禄，荣禄马上就会报告给慈禧太后了。

东方历史评论：这里插一个小问题，后来光绪帝早慈禧一天去世，众说纷纭，有人认为这和袁世凯也有关系，您觉得呢？​

汪荣祖：我觉得不可能，我觉得是慈禧干的。为什么？因为袁世凯那个时候没有这种本领，可以跑到宫里去谋杀，袁世凯也不敢。为什么是慈禧？又跟“杀禄围园”有关，这个事情慈禧很生气。她想我4岁把你抱来，当做自己的儿子把你养大，你最后却要“围园”。所以慈禧太后政变之后极力要废除光绪。可是面临强大的中外压力，没有成功，只能心理怀恨，所以把他禁锢在瀛台。她在死前怕光绪翻案，所以先杀之，以免后患。

说到这还有一点，这种细节都围绕刚才我讲的结论。慈禧杀“六君子”完全不合清朝的规定。因为“六君子”之一（刘光地）很懂刑法，他做过刑官，觉得不会这样就斩了，因不合清朝的律法程序。为什么马上把他们杀掉？我的答案就是在审判时，怕把光绪拉进来。把那六人干掉了，就死无对证了。康有为要发动政变绝对得到光绪的首肯，不然也不敢这样。戊戌六君子六个人里有四个整天跟光绪在一起的。

东方历史评论：人们可以把“围园”说成政变的直接原因，不过整个戊戌变法失败的原因肯定不仅在此。人们对此判断很多，比如帝后二元权力结构、满汉矛盾、康有为方面的过激等等。在您看来，该如何解释或理解这次变法的迅速失败？

汪荣祖：“杀禄围园”是一个导火线，“杀禄围园”是不成功的。告密以后，慈禧马上从颐和园回到宫里，掌握主动。我们看这件事情，就像第一次世界大战，那个奥匈王子被杀被认为是大战打起来的原因，其实是一个导火线。原因很多，比如英国跟德国的海军竞争，还有巴尔干半岛的民族问题。有了这些问题，点一根火柴就会爆发。所以戊戌政变的爆发就是“杀禄围园”，较长期酝酿的问题当然很多。

东方历史评论：说远一点，戊戌变法之前的洋务运动，以前很多人认为他们只能看到器物上的变化，看不到制度和文化，后来发现其实也不是，比如马建忠这些人，其实很早已经和李鸿章讨论器物之外的变革，甚至看到了制度原因，可是他们无力着手政治改革。总体上，您对洋务或自强运动持何评价？​

汪荣祖：要说阻力的话，你要改这个既定制度，牵扯太广。洋务运动也是英法联军中国战败了以后，觉得武器不行才开始洋务运动。洋务运动为什么比较容易做？它等于是在旧体制上面加一些新的东西，有人说像个盲肠一样贴上去，不是整个部分的改变。所以康有为要改革体制，这是一大步。还有我们讲，这也不能完全怪当时的中国人或者清政府，你想想现在若有人要美国要改体制，这个太难了，思想宗教难度更大。

北洋水师是洋务运动最大的项目，甲午战败证明整个失败了，可是李鸿章、张之洞等在工商业上的建设都是洋务运动的一部分，都很成功，洋务运动对现代化还是有些贡献的。北洋失败不是兵舰不好，人的因素是最基本的。甲午战争结果最后是惨败的，可是也不像一般描述得那么不堪一击，但毕竟是全军覆灭。

东方历史评论：说到甲午，刚好今年也是明治维新150年。您是否做过比较，明治维新为什么获得成功，而试图仿效它的戊戌变法却告失败？ ​

汪荣祖：鸦片战争比明治维新更早，日本为什么要明治维新？因为1853年美国舰队打开日本门户。可是鸦片战争1842年中国打败了，中国为什么不像明治维新那样呢？有几个原因。一是要看日本这个国家的地理形势，美国舰队到东京湾，在东京不要说官员，一般老百姓都会看到现代化的军舰根本没有办法抵抗。中国的鸦片战争在南方，开始远在广东那边，位于北京的朝廷没有直接的感觉，而且还有谎报军情之人；还有一点很重要，文化上日本自古以来吸取外来文化，包括中国文化、佛教文化，可是中国自己的文化源远流长，几乎没有文化采借的经验，较难改弦更张。

还有一点大家忽略的，日本虽然像中国一样闭关，可是它有个窗口，长崎港内的小岛上一直有荷兰人的据点在那里，经过那个窗口，17世纪以来的西方文化，已经传入日本好几百年。当时不是主流，可是到明治维新后西学就变成主流了。

东方历史评论：明治维新之前，日本人已经有一些窗口，他们并不封闭，已经知道世界的信息，荷兰和中国上海是长崎重要来源。​

汪荣祖：因为荷兰那个时候是世界非常先进的国家，除了自然科学，文艺的都有。中国其实利玛窦来华也是一个机会，不幸因礼仪之争，中断了200年。         

东方历史评论：不过即使没有“围园”，戊戌变法能按照康有为线路走下去吗？记得您原来总结过一些戊戌失败因素，也包括康有为，您认为他的想法太多，不少是情绪的产物，而不是一个成熟思想。​

汪荣祖：我觉得戊戌失败的原因很多，所以以失败告终。有一些比较保守派的人士，不一定是守旧派，他们有一种看法，包括陈寅恪父亲（陈三立）那一辈的人，就是说假如由张之洞来主导，这事成功的机会可能很大。为什么？张之洞有经验。我们讲历史有很多时空的巧合。本来张之洞要去北京，正好因为跟外国之间有矛盾，他没有去。而且那个杨锐就是他的人，他的弟子。

张之洞有实际经验，他跟慈禧太后关系也比较好。而且他已经在湖北搞新政了。康有为一开始也不是很激烈的一个人，他也是骑上虎背下不来。到最后光绪都传信息出来，说他可能皇位不保。到这种紧急的时候，当然要采取断然的激烈手段。

假如说“杀禄围园”成功，我想这个变法绝对会继续下去，因为当时没有人可以阻挡光绪皇帝的帝王大权。所以康有为一再讲中国皇帝有这种权威。皇帝说了一话，大家会雷厉风行。假如继续下去，至少义和团和八国联军这个事不会发生，用不到八国联军以后再搞新政，已经太晚了。

东方历史评论：我们知道您对张之洞也有深入研究，张事实上也是戊戌变法的推动力量之一。但不久他和康梁划出一条界限，有人认为这是政治上的投机，有人则认为他和康有为从始至终存在矛盾。​

汪荣祖：康有为跟张之洞有思想上的矛盾。思想上的矛盾，因为两个人之间并没有天然的仇恨或者利益冲突。那时候康有为搞强学会，张之洞还捐钱。问题出在哪里？就是康有为写了《孔子改制考》和《新学伪经考》。这两本书，凡是当时尊儒者都不能接受，不单是张之洞，陈宝箴等还有很多人也是。儒家跟政治不牵涉的人也都不能接受。为什么？因为这就讲到康有为为什么这么做。因为他要变法，势单力孤。他不单要使光绪恢复皇帝力量，还要把孔子拉进来变法。

除了这个以外，《新学伪经考》把古文经说成假的，在学术上绝对站不住脚的，可是他为什么这样做？也为了变法。因为旧制都是古文，你把古文推翻了，就可推翻古制。今文跟古文的差别，最简单的来讲，古文是比较历史的，比较实在的。今文比较哲学的，可以发挥的。

东方历史评论：今文、古文之争历史上一直存在，为什么到了康有为手里，释放出如此大的势能？其中原因何在？

汪荣祖：今古文之争，主要是在汉代。到了汉末的时候古文就起来，可是到了清初的时候，今文有复苏的现象。那个扬州学派、泰州学派都是这样。后来到康有为时代有一个廖平，有很多人说康有为抄袭廖平，我觉得至少康有为受到廖平的启发。不过廖平就光弄学术那套，可是康有为把它用来作为政治的计划。所以康有为不仅是学术上的争论，而是硬把它当做政治工具，目的就是要从学理上变法。

我觉得，他自己都没有想到，就是我曾经在香港有一篇文章讲到，他打开了洪水的闸门。他想从中国思想的根本来改革，等于打开了洪水的闸门。

我不相信康有为有意要摧毁儒家，可是他对儒家是很伤害的。因为你怀疑了古文，今文也很容易被怀疑。那就整个孔子学术就会被怀疑掉了。

东方历史评论：康梁办《中外纪闻》以及《时务报》，这是之后的事。《孔子改制考》和《新学伪经考》并没有借助大众媒体传播。产生这么大的威力是因为它们确实契合了当年的改革需求吗？还是其他社会心理？

汪荣祖：他这个影响是起了反效果。康有为本来要用两本书作为改革的理论基础，结果是反效果，为什么是反效果？因为那些士大夫都受到了儒家的影响。他们不能接受康的说法。一般老百姓当然不相干了，他们也看不懂这个东西。可是读书人不行，除了康梁自己的一批学生之外，大部分的士大夫都受儒家思想影响，他们不能接受。连严复和康梁都要保持一点距离。所以他们最后是比较少数的一群士人。

东方历史评论：说到晚清儒家士大夫、读书人，我想请您聊聊“中体西用”。张之洞《劝学篇》在1898年影响很大，至少代表稳健的改革派或者说体制内开明官员的一些变革构想。“中体西用”或体用之争从晚清到今天，似乎还是中国知识分子心里的一个重要情结，就是如何把中西方有效而得体地结合在一起。这个问题很难解，像列文森说得那样,是个进退两难的智力问题，您怎么评价？

汪荣祖：这个问题很好，“体用”这个概念是个很老的概念。张之洞在《劝学篇》里洋洋洒洒写了很多，最后一个总结的精神是“中学为体、西学为用”，大家把整本书里提炼两句话拿出来做口号，就说张之洞的“体用说”不通，大家都批评他，把《劝学篇》的内容简化了。

很多批评说“中体西用”等于是牛头马体，完全扭曲了。因为张之洞在《劝学篇》里还有一篇很重要，叫“循序”。他说你要接受西学，先要有中学的根底，就是这个意思。假如说中体去掉了，现在很多在美国的小孩不读中文，他从小就读英文，其实就是一个洋人。张之洞要“循序”，西学先有中学的地基，是这样的意思。

还有一点，当时没有涉及到，后来则越看越明白。是什么？这牵扯到整个中国学者对西洋学术的大问题。因为我对史学比较熟悉，从史学来讲，1902年梁启超写《新史学》，你看他的内容完全倒向西方，他全部否定中国史学。他的一句话：中国历史是帝王家谱，所以他要国民的历史，就是西方的 national history。他一再接受西方学说之后，就要跟着西方走。但我发现有一个最大的问题，也跟“体用”有关。什么问题？就是西方的核心思维是两分法——物质和精神一分为二。受到这个影响，中国人看中国的思想，也用“两分法”几乎永远是错误的，例如阴与阳，好像很明显的是两分，阴跟阳对立。其实中国的概念，阴阳不是对立，不是两分的，而是互补的。那个符号也是一个，不是一刀切的。其实儒家思维也是一体的两面，例如尊德性与道问学不能偏废的。所以“体用”也是一样，也是一体的两面。用西方的两分法一分开，就觉得说不通了。

到现在为止，所有用“两分法”来解释中国的学说思想，至少大部分都是错误的。说到这个，我最近在写一篇文章，可能你也注意到最近我在批评“新清史”。自然科学跟人文科学之间有根本差别。差别在哪里？一个是有主体性，一个是没有主体性。所谓主体性，英文叫做Subjectivity。这个不是中国的概念，是西方人的概念。西方人认为人文社会科学是有主体性的。从18世纪的vico（维科），他写了一本《新科学》，提出一个是心智的世界，另一个是自然世界，比如说自然科学这些东西，没有价值观念，没有历史文化观念。科学这个东西是自然科学。可以从一个社会很容易到另外一个有理性的社会。比如说物理学，各国、各文化学的、用的都是同样的物理学。

可是人文社会科学却不是普及的。因为有Subjectivity，有主体性，为什么有主体性？因为有文化背景跟价值判断的差异。所以假如说你把这个文化价值判断跟文化背景都抛弃了，那你丧失了主体性和话语权。“新清史”他们做这些研究，最关键的理论牵涉非常严重。所以我会出来批评。“新清史”说清朝不是中国。为什么不是中国？他说是中亚帝国，中国是东亚帝国的一部分。然后又说满族不是中国人。为什么？他把中国人等同汉人。像这种很关键的问题，我当然要批评，而且也不符合事实。因为他们用西方的主体性来看中国，而不允许中国有主体性，所以常常发生所谓双重标准。因为在美国，黑人、白人都是美国人。为什么在中国只有汉人才是中国人？现在世界上单一民族国家几乎没有了，连日本也有一些少数民族。

东方历史评论：张之洞这个人大家都觉得很厉害，您觉得他的缺点是什么？ 

汪荣祖：因为他是一个实干的人物，他做了很多新的事情。他的缺点最主要的还是脱不了中国传统思想。所以他看到康有为”扭曲”儒家思想就受不了，就反对。他本来赞成康有为的，后来却极力反对。

你想连陈寅恪到了民国以后很难脱离儒家伦理。他带学生到他家里，他父亲在，学生能坐，他站着，他不能坐。这种儒家到规范他们这一代还有，现在没有了。五四以后连文言都断掉了，不要说传统儒家的东西。

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