采写 | 罗广彦

编辑 | 黄月

虽然曾在照片上见过多次，但直到面对面开始聊天，我才相信眼前这位温和的学者就是李银河——在之前的想象中，她似乎会更有气场、更特立独行。毕竟李银河这个名字总是和“先锋”一词联系在一起：她是中国第一位研究同性恋与性的社会学家，也是最早为LGBTQ群体权利呐喊的知识分子；她公布自己多年的伴侣是跨性别男性；她呼吁大众应该接受更多元的恋爱与婚姻方式……即便这些超前于公众认知的公共发言使她遭受了不少谩骂与人身攻击，但她直言不讳的先锋态度并未改变。

在聊起爱情、性别平权与知识分子身份这些话题时，她用的是一种不虚饰、不留余地的方式，例如在谈到爱情的忠贞时，她说：“人生的最高价值在于追求快乐，而不是追求从一而终。”这不禁让人想起前段时间社交媒体上热转的一段王小波对李银河的“吐槽”。两人在影院看《霸王别姬》时，到关师傅用刀片责打徒弟那一幕，在场观众无不感动，李银河却直愣愣地大吼：“大刀片子不够性感！”观众无不侧目，王小波想找个地缝钻进去。这也是李银河公共发言方式的写照——不愿意将意见隐藏虚饰，而总要直接地、大声量地在公共舆论中吼出声来，不论听众是否觉得刺耳，是否以白眼与羞辱回应。

在这个爱情疲软告急和屡受质疑的时代，67岁的李银河在聊起爱情时依然热烈。比起金钱、权力与名誉，她认为“爱情能给人带来的快乐是最多的”。她说自己有时还会梦见王小波，好像他又活过来，她会特别着急告诉他‘你有心脏病’……爱情于她而言，似乎总是有“山呼海啸般的响应”。

爱情也是李银河写作的主轴，无论是格言集、自传还是小说，对爱情的书写一直占据重要位置。相比起格言集与虐恋小说，她的新书《李银河谈爱情》尝试用更实际的方式谈论爱情。她说这本书不是面向研究家庭与爱情的专业人士，而是为那些正在谈恋爱、寻求亲密关系与建立家庭的人而写，为爱情的实践者而写。有趣的是，这本书的最后一章是李银河与网友围绕爱情话题的问答录，不仅为读者展现了参差百态的世间爱情，我们也能从中听到李银河的爱情思考。

在访谈的最后，当李银河被问到如何看待一些认为她的作品内容已不断自我重复的批评，她稍作沉思说，许多画家也会不断重复同一个主题，是因为“他/她的热情仅仅在这”。而后停顿了一会儿又说：“所以有的时候会想，其实到一定的程度就应该停笔了”。

1、情感比重越大，婚姻变数越大

界面文化：在上一本书《我们都是宇宙中的微尘》中你就大篇幅地谈论了爱情，这本新书《李银河说爱情》也与爱情有关。有些人比如波伏娃会觉得，如果爱情成为女性的生活本身，可能会阻碍女性实现自己的幸福。在你看来，爱情在今天有没有被过度重视，或者说激情之爱被放到太高的位置？

李银河：实际上，在西方的文化背景里，女性被认为是以情感为主导的，她的全部一生都在私领域中，因为公领域是男人的世界。所以有这样的说法：男人要征服世界，而女人是通过征服一个男人来征服世界。女人所谓的事业就是去爱；男人是有节制的，女人则永远地盯着爱这一件事。在讨论爱情可能会给女人带来不幸的时候，要放在这个背景里：女人除了爱这一件事，什么都不干，什么都没有，自己是没有事业的。妇女命运的真正改变确实要通过参加社会生产劳动，你得成为公领域的一员，真正地和男人平起平坐。波伏娃的担忧针对的就是过去传统社会男主外的状况。

当现代社会走向男女平等，我们此时再谈爱情的话，跟原来的意义是不一样的，跟波伏娃批评的爱情也是不一样的。爱情是一种女性跟男性之间的平等关系。如果把生活分成物质的和情感的，那么这只是你的情感生活而已。

现在中国在校女大学生比例已经达到50%，在上世纪八十年代还只有30%，目前女性进入劳动力市场的占比也有46%了。从全世界来看，我们国家算比较高的，比西方一些国家还要高。西方国家女性更多是不就业的，全部的生活都在私领域。而如今我们的职业女性很多，家家差不多都是双职工家庭。人类社会有三个评价社会阶层的指标，一个是金钱，一个是声望，一个是政治权力。我觉得很多人的人生就是在追求这三个东西，沿着这三个梯子往上爬，用最大的努力向上争取，得到最大的的成果。在目前的情况下，与这三个东西相比，我觉得爱情能够给人带来最大的快乐。

界面文化：所以你觉得爱在现代社会的重要性是被高估了，还是被低估了？

李银河：低估了。

界面文化：现在有一种哲学与社会学的反思：因为可能性太多，人们有无止境的选择，多边关系出现，离婚变得更随意，所以在某种程度上真爱已经死亡。你同意这种说法吗？

李银河：这就像是说世界上已经找不到真爱了一样，我不同意。我做过一些社会调查，一类是定量的，一类是定性的。在定性调查里，好多人跟我谈到了自己的恋爱经历，真爱绝对没有死亡，有的人甚至能够为爱去死。调查时我也遇到了不少同性恋者，大家以为同性恋者根本不恋爱，只是在乎性，其实不是的。他们也有很多恋爱故事，也是爱得惊天地泣鬼神、死去活来的那种。在北京市用随机抽样做婚姻质量调查时，我问了这么几个问题：你的配偶爱不爱你？你爱不爱他/她？你们的感情怎么样？有50%的人回答：他/她非常爱我，我非常爱他/她，我们的感情非常好。

界面文化：所以你认为现在离婚率高、结婚率低的现象并不代表爱情终结？

李银河：有些人离婚是因为爱情过去了，不是他没爱过。比起其他的东西，爱情这个东西变动比较大。为什么过去传统婚姻里的离婚率这么低？因为它没怎么考虑感情因素。好多婚姻就是一块搭伙过日子，这样的婚姻可以很持久。但在一桩婚姻里，情感的成分所占比重越大，它发生变化的可能性就越大。

界面文化：你自己在爱情中经历过最美妙的事情是什么？

李银河：被人家爱上或者爱上别人——当爱发生的时候，感觉都很美妙。我觉得爱情一个特别吸引人的地方，就在于它的不确定性。因为对方是一个活生生的人，有各种各样的想法，你也有期待。爱情跟生活中其他一成不变的、琐碎庸常的东西有区别，会有一些让你特别意外和惊喜的事情。

2、LGBTQ群体的平权是一场拉锯战

界面文化：我们注意到你经常在微博上回答网友的提问，据你观察，大众对于爱情和性的认知跟几十年前相比进步有多大？

李银河：人的观念还是有变化。比如说婚前性行为，过去大家完全不能容忍，因为中国是一个特别看重童贞文化的社会。我记得有一年有一位女性人大代表还说，一个女孩能够送给婆家最好的礼物就是她的童贞之身。你看这都什么年头了，还有这样的观念。可大多数人现在都不这么想了，大家已经用行动投票了。当然从观念上说，人们现在好像还是觉得不太好，但是婚前性行为的比例已经达到71%了，也就是说，七成人都在婚前发生过性行为了，这不是一个很大的变化吗？其实一些西方国家在婚姻家庭方面的变化，比如婚前性行为的比例，都是多少年就一两个百分点的变化。哪像咱们中国，我在1989年调查的时候婚前性行为比例才15%，2013年就71%了，这也是很厉害的。

界面文化：那相较而言，你觉得大众对于爱与性的认知在哪些方面没有什么进步？

李银河：公众对同性恋的态度还是比较歧视的，而且歧视的程度还挺高的。包括有一些医生也会歧视，因为他们在受教育的时候都是将同性恋当成精神病的。直到2001年，同性恋才被从官方精神病分类标准中删掉，所以好多大夫也都认为同性恋是一种精神病。而实际上他们又矫正不了，因为这个东西很复杂，成因也很复杂，连成因都没搞清楚，你怎么矫正？

界面文化：说到同性恋，你去年提到，在LGBTQ平权问题上中国一直处于拉锯战的状态。但目前看来LGBTQ社群还是面临着比较大的舆论压力。

李银河：（进步和倒退）两方面的情况我看都有。其实最早官方对LGBTQ群体的正面报道是2011年的上海同志骄傲日，现在已经变成骄傲周了。最近这十年里，我觉得（LGBTQ平权问题）的确有点来来回回。比如前不久，中国联合国代表在人权理事会讲了三句话，第一就是中国对LGBT群体的健康还是非常保护的；第二句话就是在中国做变性手术是合法的；第三个就是说到中国到现在还没有批准同性婚姻，并不是因为我们歧视同性恋，而是因为历史和文化的因素。我觉得这个表态还是比较进步的，跟国内另外一些做法不太一样。但有时候我们也能看到，国内影视审查标准居然把同性恋等同于淫秽，这就很糟糕，逻辑都说不通。

界面文化：前一段时间南京、上海和北京有同性伴侣完成了意向监护公证。

李银河：我觉得这个做法绝对是一个进步。现在好多人追求同性婚姻法案，其中一个理由就是他/她们希望在伴侣重病时自己能够有签字权，能有一个法定的地位。这就是往那条路走的一步，未来真正的同性婚姻就会有更多包括财产继承在内的权利了。

3、一孩政策歪打正着提高了女性地位

界面文化：目前一些男性认为女性过度敏感，总想凌驾在男性之上，网络上对所谓“田园女权”谩骂不断。你怎么看待这种反女性主义的浪潮？

李银河：我觉得这种批评从根上来看还是反对男女平等。女性在很多方面地位的上升，只不过是追上来了而已——过去男尊女卑，现在男女平等。好多男性就害怕变成女尊男卑了，怕你们在我们之上了，这肯定是不对的。大家赞成女权主义也并不是要求女尊男卑，而是要求真正的平等。

界面文化：据你观察，学术界性别歧视现象严重吗？

李银河：我觉得从评奖、升迁和评职称的情况看，应该说没有什么性别歧视，或者说性别歧视不明显。

但男学者有时会在有些问题上集体地暴露出来。大概二十多年以前，有一批社会学家提出“让女性回家”。因为那时候就业形势严峻，好多男性失业，所以他们说女性回家可以解决就业问题。这个就太男权了吧！当时所有女学者都炸了窝，群起而攻之，把那几个男学者吓得够呛，说没见过这阵势，那是因为他们没道理。就业形势严峻的话，你可以让能力高的就业、能力低的回家，但不能让一种性别回家。 

界面文化：一个真正性别平等的社会怎样才能建成呢？

李银河：这需要很长很长时间，首先要改变人们的观念。社会学有一个理论叫做“文化滞后”，就是说经济和政治都比较容易改变，但文化很难改变。性别观念就是一个很难改变的东西。

比如说有些中国人就想生男孩，看不起女孩，在很多家庭里都很明显；对有些地方的女性来说，生的孩子是男是女会影响她在家里的地位。这种对性别的偏爱，真是没有办法。我之前到农村调查时见过大量的例子，农村女孩受到的歧视更加明显。从她们出生开始，父母对她们的喜爱程度、重视程度、营养摄入、上学机会明显都不如男孩。还有一些特别的习俗，比如河北山东一带女人吃饭还不能上桌。要改变这些是需要好长时间的。

我的调查里还有一个事例，我听着很痛苦：有一个女孩，家里平常什么好东西都给她哥哥弟弟，她吃的都是最差的。有一次发大水，有救急的牛肉送来了，家人全都让给她吃，他们自己不吃。这女孩好感动好高兴，吃得饱饱的然后就睡着了。第二天早上女孩醒来以后，家人说“她没事，那咱们也可以吃了”。原来他们怀疑牛肉可能有毒，所以让女孩先来试一试。

我倒是觉得，一孩政策歪打正着地提高了所有独生子女家庭里的女性地位。你看在电视剧《都挺好》里，姚晨演的那个女孩受了多大欺负！但是有了独生子女政策，就这一个孩子了，你不得不把所有的资源、所有的关注和所有的爱都给她，这就是一种歪打正着的结果。

4、学者应当成为社会的“看门狗”

界面文化：多年以来你一直都是各种社会运动的积极参与者与倡导者，你也曾经提过你们那一代人的特点就是必须入世。知识分子与大众的关系应该是怎么样的？

李银河：我始终觉得，我们做社会科学的人——你要是做自然科学的，那就无所谓，关门做你的研究就行——应当成为社会的“看门狗”。如果有什么事情或观点错得离谱，你应该出来纠正，应该出来普及知识。

例如中国好多人对自慰的看法还停留在18世纪，比如“泼粪大妈”和反色情网曾经说：“李银河居然认为自慰是无害的！”自慰有害论是18世纪法国等欧洲国家的一批大夫提出的观点，到现在还有人这么认为。这些东西要有人出来纠正，正确的观点不出来，那些错误的东西就会泛滥。这些人很有市场，在网上建“戒色吧”，还会到学校搞宣传。

界面文化：过去你主要是通过演讲或在报刊登文章的方式与大众交流，现在参加了很多面向公众的线上活动。你认为在社交媒体十分发达的今天，知识分子应该用怎样的姿态去面对公众？

李银河：除了写书和发文章，我现在也在使用自媒体。我从2005年开始开始写博客，也会通过公众号的方式来发声，做一些问答，可能还会做一点视频、音频传播我研究领域的一些观点。

界面文化：你在网络上也遭到了不少污蔑与人身攻击，你是怎么处理这个问题的？

李银河：最早开博客的时候评论里就有人骂我，一开始我还比较敏感，就把评论就关了，过了一段时间又开了……关了三次，开了三次，后来就开始采取完全不搭理、完全不看的态度。

偶尔有一次我翻评论，看到有人说，“在中国要是杀人不犯法，我真想一刀捅死你。”我当时看到都气乐了，从此以后我对所有的攻击都一笑置之。我觉得在匿名的环境里，人有时候有一些郁闷需要宣泄，比如说被老婆欺负啦、被领导骂啦，然后他就跑过来骂人，你不要太在意。

之前在我还上班的时候，他们还打电话到社科院去。打电话的有两类，一类是来吵架的，有一类是来咨询的。我记得当时办公室同事都说：“办公室这电话改你专线得了！”有时候他们会寄来一些抗议信，印象最深的是有一个叫大卫还是叫马丁什么的，一听就是宗教人士。他寄来一本美国人写的书，讲的是这个美国人到地狱去转了一遭，然后身临其境受尽酷刑，写了整整一本书。寄信者告诉我，上帝说同性恋要下地狱的，你要是为同性恋说话，你小心下地狱。

界面文化：应该还是有很多人支持你的吧？

李银河：对，还是支持的多，骂得其实都很少。

5、我差不多把东野圭吾的书都看完了

界面文化：对目前的退休生活还满意吗？接下来你有什么打算？

李银河：反正我觉得小说有点写尽了，在虐恋这个题材上，我已经写了七个中短篇小说集和两个长篇。但是除了那三本，别的都出不来。现在有的时候还在接着写。写一点随笔咯。现在我写格言集，每天都写几段，其余的时间就在看书。

界面文化：能透露一下正在看什么书吗？

李银河：所有能找到的好书我都看，看得下去的就是好书。侦探小说除外，侦探小说就算不是“好书”，你也会看下去，因为它有一个一个悬念吸引你读下去。我差不多把东野圭吾的书都看完了，福尔摩斯就更别说了。

纯文学也是我喜欢的。所有最好的作家，能找到的都得看。比如像东德的赫塔·米勒、捷克的赫拉巴尔是一定要看的，我很喜欢这些人。

另外，现在我发现英美畅销小说里也有好的作品。比如《渺小一生》，它虽然不是能载入文学史的那种书，但我觉得也是一部高质量的作品。

电影我也是什么都看。爱奇艺上的电影只要是八分以上的，欧洲的、美国的、韩国的我都看，但中国的除外。

界面文化：能为我们推荐一本关于爱情的书吗？

李银河：有一本书叫《我爱迪克》。这本书好怪，是一个知识分子写的小说，他好像写的都是真名！一对夫妻跟另外一个人做爱情游戏，写得挺有意思。

界面文化：有一些批评认为最近这些年你的创造力有些下降，出版的几部作品内容重复性比较大。你怎么看待这种批评？

李银河：确实有人对我写的小说提出过这样的批评，这个事我还仔细想了想。我看到有一个画家专门画一种画，也有画册从头到尾都是这种画。很多画家都是如此，这个事看着也挺重复的。这个东西怎么说呢，是不是因为他/她的冲动仅仅在这呢？有的时候也会想，其实要是到一定的程度就应该停笔了。

界面文化：未来还有什么写作计划吗？

李银河：我现在受到了莉迪亚·戴维斯（Lydia Davis）的影响。她是一个伟大的文体家，创造了一种形式，她的小说有时候只有一段话甚至一句话，有的时候一两页，有的时候也会比较长。她说“谁告诉你小说就非得怎么写”，我要是以后再写，可能就会像莉迪亚·戴维斯那样，想到什么就写一点，没有想到就不写。