记者 | 陈佳靖

编辑 | 黄月

从“摇篮到坟墓”的福利制度、人人平等的社会氛围、舒适宜居的生活环境......这些近似“乌托邦”的描述构成了如今人们对北欧国家的一致印象。而事实上，北欧各国并非全然相似的铁板一块——在历史上，北欧几国之间有着殖民与被殖民的对立关系和悬殊角色；二战期间，北欧有的国家与德国交战，有些国家被德国占领，还有国家与德国合作。

在上述语境中，挪威是殖民地，也是纳粹铁蹄之下的占领国。虽然在联合国近年来发布的“世界幸福指数报告”中，挪威连续多年稳居前列，但直至上世纪六十年代初期，挪威仍处于欧洲经济的底部。彼时大部分挪威人居住在农村，生活困顿，教育无着。或许出乎很多中国读者的意料，挪威曾经历了与中国改革开放相似的急速城市化和社会结构巨变，只不过，挪威腾飞的导火索，是石油资源在上世纪六十年代末的发现。那改变了一切。

在挪威作家罗伊·雅各布森的小说《奇迹的孩子》中，主人公芬恩就成长于夹缝之中的六十年代。那时挪威还没有发现石油，芬恩与其他孩子一样，生活在奥斯陆外围的工人阶级地区，与离异的母亲为伴。在报纸上，那些震惊世界的奇闻异事标记着那个时代：柏林墙将德国一分为二，尤里·加加林首度进入太空，肯尼迪当选美国总统；另一方面芬恩也发现，电视机、捷豹汽车以及用于装潢的昂贵墙纸正以新鲜的面貌出现在附近的街区，隐隐牵动着人们对于贫富差异的敏感神经。

在这部小说中，六十年代的变革同时降临在挪威的大社会与小家庭之中，并以同样温和又粗暴的方式在人们的内部与外部产生共振。无论是成年人还是孩子，都不得不在其中摩擦与挣扎，在很大程度上，他们无法完全了解周遭所发生的一切，甚至无法完全了解彼此。雅各布森笔下的孩子们正是在困惑与躁动之中告别了不谙世事的童年时代，而如何在不丢失灵魂的情况下遗失天真，是这部小说想要讲述的主题。回望过去，雅各布森也不免产生了一种伤感的怀旧，他对界面文化（ID：Booksandfun）说：“在曾经贫穷的阶段，我们普遍存在着某种‘自然的团结’，现在它去哪了？是不是每个人都只会关心自己了呢？有这个可能。”

谈《奇迹的孩子》：“我不寻求幸福，我寻求意义”

界面文化：小说的叙述者、主人公芬恩是一个10岁左右的孩子。在故事发展的过程中，读者始终站在芬恩的视角来观察和理解周遭的人和事，你为什么选择了以孩子的视角来书写？

雅各布森：从孩子的角度来写是非常有趣的。在某种程度上，他天真、纯洁、清澈、真实，所有这些形容词都是我喜欢的。这是一个很好的视角，你无法看到完整的故事，因为他不了解他的母亲和进入他们家的房客之间发生了什么，他也不了解他的妹妹，可以说，他一直在试图解释世界的谜团和生活的谜团。

我认为这非常有趣，因为我就是个孩子气的人，我仍然保留着我作为孩子的一面。每个人作为孩子的一面都很重要，不是吗？你在童年时期的经历会伴随你的一生，它会定义你的思考、感受、爱和恨的方式，以及你余生的一切。

但（故事中）有两个时间框架。在书中的某一页里，可能有一个段落是10岁的孩子的视角，而其他段落中，他更具反思性，更能引起共鸣，在说话的方式上更加成人化。因此，你可以在无意中感觉到他在回顾过去。由此你同时拥有了两种视角——一个是20岁左右，那个回顾童年的人；另一个是他实际的行动时间——你会在这两者之间来回摆动。我希望能在这两个视角之间无缝切换，使它们融合在一起。这是非常符合人性的，我们就是这样，多数人都会在脑海里进行不同时间框架的切换。

界面文化：在阅读这个故事的时候，读者不免会产生一种模糊不清的感觉，因为叙述者芬恩常常不了解真实的情况是什么，尽管他一直努力去理解和追问，但最终不一定能得出结论。你会担心这种叙事方式让读者费解吗？

雅各布森：“模糊”对于一个人来说很重要，无论是一种情境还是一个人的立场，在某种程度上都是模糊的。作为一个现实主义者和一个现代主义作家，我当然会处于一种模糊的状态。这是一种反思的方式，不这样的话一切就会变得很无聊，或者过于陈词滥调。你必须持有两种不同的观点，总是要怀疑某些东西，总是想寻找某些东西，也许你找不到答案，但你会对此做出解释，它可能是对的也可能是错的。

芬恩试图分析和理解他的母亲，有时不是很成功，有时又理解得非常到位。而他的母亲，作为一名女性，也无法完全理解这个男孩。当然她尽其所能，这在一开始并不复杂，因为孩子的个性在生命的伊始很简单，他开放而且天真，仅仅透过他的脸你就能了解他。但是越往后他的脸就越复杂，生活也变得越来越复杂。所以，这本书实际上是关于一个人是如何遗失天真的。遗失天真，但不变得愤世嫉俗，这是成长带来的结果。这对每个人来说都非常复杂。

界面文化：这个故事也透露出代际关系中的许多问题，比如我们会看到，书中的孩子们和他们的父母之间存在着很多误会、误解、秘密以及谎言。当下很多家庭中也存在类似的问题，对此你怎么看？

雅各布森：两代人之间一定会有秘密和谎言。一旦你有了孩子，你就会开始问自己：我能告诉这个孩子什么？我不能告诉他什么？你会想要尽力保护孩子。在交流的时候，你会告诉他你认为是好的或者有用的信息，而藏起那些可能伤害到他的东西，有时候你也会隐瞒真相。所以两代人之间总会存在谎言。可是作为孩子，你真的想听到全部、了解父母的一切吗？这就是两代人之间的沟通，它建立在“需要知道”的基础上。

界面文化：故事中的孩子多多少少遭遇了一些不好的，甚至是可怕的事，比如暴力或虐待，但幸运的是他们最终都过上了更好的人生，没有“失去灵魂”。因此如书名所言，这些孩子们在某种程度上是“奇迹的”，你认为这种奇迹是怎么发生的？

雅各布森：有人寻求幸福，但我不寻求幸福，我寻求意义。去做一些有意义的事，虽然不一定成功，但我试过、尽过最大的努力，有时这就足够了。当然，你的生活里会有一些幸福的时刻，但你不可能一直幸福，那是很愚蠢的想法。如果你总是觉得很幸福，那一定是你有问题，因为这是不存在的。但你可以用某种方式去寻求意义，如果你能确认“好吧，我试过了”，这就给了你意义，也给了你更多的体面。它会让你在失去天真和面对种种失望时不变得痛苦和怨恨。生活中的坏事总是要面对的，你必须足够强大，才能不被摧毁，不心怀怨怼。

界面文化：和芬恩一样，你也在六十年代的挪威度过了童年。在小说中，一些关于时代背景的提示反复出现，为什么这个背景如此重要？可以讲讲当时挪威社会的情况吗？

雅各布森：从经济角度看，挪威和中国有很多相似之处。你们在过去的30-40年里经历了巨大的变化，你太小了，可能不清楚这个，但我的父母此前真的很穷，可能你的父母也是。

第二次世界大战刚结束时，挪威是欧洲最贫穷的国家，被战争彻底摧毁了，而15年后，我们发现了石油。自八十年代初以来，我们就像火箭一样攀升，大多数人——不仅是富人——这些年生活水平都有所提高，这种冲击是巨大的。我记得我的父亲在石油被发现后跟我说：“这下国家可要毁了，我们会变得像美国人一样愚蠢。”他对身为工人阶级感到骄傲，所以完全不喜欢这样。

这么巨大的变化发生时会怎样？当然，我们会失去一些东西，也会得到一些东西，而且总是在反省这些变化对我们的身份、习惯、思维方式和道德观念产生的影响。这些重要的事情也在改变吗？这才是重要的问题。至少要有思考这些重要问题的思维，并想办法以某种方式应对。这就是整个故事的背景。

界面文化：六十年代的挪威和现在相比有哪些变化？挪威人的感受是什么？

雅各布森：最重要的一点是，60多年前多数挪威人都生活在农村，非常贫穷，而如今70%-80％的人口居住在城市；当年，孩子们的受教育程度很低或者几乎没有，而今天，每个挪威人都可以上大学，这是很大的变化。我的母亲是个非常聪明的女人，但她在学校的时光只有3年，因为完全没有机会，虽然她非常有才华，这是个悲剧。我父亲也是个非常聪明的人，他上过7年学。我妹妹和我可以去体育馆，去高校，去大学。我学数学，我妹妹没去读大学，但如果她想，她也可以。

多年以前，挪威没有人出国旅游。他们不会去意大利和西班牙，躺在阳光下喝葡萄酒。那时候没有电视，也没有收音机，更没有电话，你很难知道世界其他地方在发生什么，我们只有报纸。今天，人们到世界各地旅行，接受良好的教育，有钱买自行车，每个人都有手机，能穿到各式各样的漂亮衣服，诸如此类。这些都是变化，也构成了我的生活习惯。

界面文化：所以总体来说，这些变化是好的？

雅各布森：很多事变好了，也有很多有待商榷。并不都是好的。

界面文化：哪些变化是不好的？

雅各布森：比方说，我们曾经在贫穷的阶段，普遍存在一种“自然的团结”，现在它去哪了？是不是每个人都只会关心自己了呢？有这个可能。至少和当年相比，现在这样的人更多了。

谈挪威文学：“怎么可能有钱就有文学呢？”

界面文化：据我所知，1965年挪威政府专门设立了“文化基金”，对作家给予经济支持。

雅各布森：是的。现在如果你在挪威出版一本书，政府会为挪威的每个图书馆提供一本作为副本保存，这意味着总共要提供1000-2000本书，这是补贴文学的一种方式。另外，我们出版物的价格是固定的，一本书在奥斯陆的价格与在另一个小岛上完全相同，所有地方都是同样的价格。此外，我们有更高的版税，每本书20％，这比其他任何地方都要高。

当然，这是为了保护小语种——不然我们该怎么生存？我们只有500万人口，整个挪威就相当于北京的一个城区——这实际上对于保护语言和文学是非常必要的。文学在挪威有着重要的地位，我们一直以来就有讲故事的传统，各地之间信息、习惯、风俗和文化的交流都在这些故事里。

界面文化：有人说挪威文学从那时起迎来了黄金期，你觉得是这样吗？

雅各布森：这个系统的作用是提供一个“安全网”。它不会带来文学——你不能只是出了钱，就要求文学作品被创造出来——文学不是这样产生的。这个系统是为了保护作家的创造力。怎么可能有钱就有文学呢？不是这么简单的。

界面文化：你的作品已有很多被翻译成多种语言，但还有不少只有挪威人能接触到，这本《奇迹的孩子》就是你的第一部中文版小说。作为小语种作家，你怎么看待语言造成的局限？

雅各布森：它是一个壁垒，但不是语言本身的问题。身为挪威作家，如果你想去别的地方，那就需要找一个英语翻译。英语会更简单，德语和法语也是。如果你会这三种语言，那么世界上任何地方都能读到你的文学，而且它们可以作为踏脚石，将作品带到埃及、中国或俄罗斯。所以英语是最重要的，我们非常依赖英语的翻译。如果你来自挪威这样的小国还有一个很好的英语翻译，那你就置身天堂了。不仅是挪威，冰岛、丹麦、芬兰和瑞典也是如此，我们都面临这个挑战。但我们的语言本身不是问题，它是如此丰富和美丽，蕴含着各种可能性。它只是挪威与世界其他地方之间的壁垒。

界面文化：你会因此觉得被低估了吗？

雅各布森：不，我没有被低估，我得到的评价很高。当然，它（语言障碍）会拖你的后腿，但这不是什么大问题。我对发生在我身上的事感到高兴。我们可能有10-15位挪威作家在国际上都有不错的表现，对于挪威这样的小国来说，这就非常好。

界面文化：挪威语和中文就相差很多，你会担心小说在翻译中丢失某些原文的内涵或本质吗？

雅各布森：没错，这两种语言完全不同，但你总会丢失一些东西，也会获得一些东西。翻译其实是“翻译”和“再创造”的混合产物，译者总会带来一些创意。优秀的译者懂得如何再创造，而不仅仅是翻译，特别是对于诗歌、散文和小说来说。对于教科书，你会格外小心地处理，因为你希望它表达的意思是准确的。但正如你所说，对于在语言层面上有歧义的内容，你必须期待译者对它进行一些创造和阐释。

界面文化：除了语言之外，你觉得挪威文学或者北欧文学还面临哪些挑战？

雅各布森：可能会有一些挑战，但也未必。我所写的都是人类普遍的主题，比如失去天真、斗争、仇恨、爱……无论你是中国人、俄罗斯人还是挪威人，我们身上的共同点永远比用来区分彼此的东西要多。区分彼此的东西当然很有趣，我们称之为“文化”。但我想，人类最本质的东西是相通的，就像一种通用的语法，或者一种通用的讲故事的方式。所以我们与其他文化沟通是没有问题的，接下来需要处理的就是如何创造一个人物原型，如何让他作为一个人存在，像人一样行事。这些问题和挑战在每个地方都是极为相似的。

界面文化：在你看来，北欧文学有什么共同之处吗，比如在写作的主题或手法上？如果有，原因是什么？

雅各布森：首先，是语言将我们团结在一起。丹麦语、挪威语和瑞典语是相通的，在语言方面，我们有很多共同之处。冰岛语在今天已经是非常古老的语言了。芬兰语则完全不同，它属于乌拉尔语系，甚至不是欧洲的语言，这就好比挪威语和中文之间的差异。

从历史上看，我们也存在巨大的差别。在第二次世界大战期间，挪威和丹麦被德军占领，芬兰与苏联、德国交战，冰岛完全没有参加战争，瑞典与德国合作。因此瑞典在这场战争中赚了不少钱，挪威、丹麦和芬兰都被摧毁了。

第三个需要提到的是，挪威、冰岛和芬兰曾是殖民地，它们曾经被丹麦和瑞典殖民。所以丹麦和瑞典在历史上一直是最为强大的国家，拥有殖民权力，而芬兰、挪威和冰岛之间形成了一种不言自明的兄弟情谊，至今仍是如此。

但是，回到文学——文学不是民俗学，它不以传统为基础。小说不仅仅是小说，它实际上与民俗相悖、与主流相悖、与传统相悖，它呈现的是个体的声音。比方说，我可能会和一些来自冰岛、芬兰、丹麦或瑞典的朋友有更多的共同点。当涉及到文学的主题、写作方式、叙事手法等问题时，我与他们的共同之处可能比许多挪威作家还要多。

界面文化：你一定熟悉挪威作家奥韦·克瑙斯高吧？他的代表作、长篇自传体小说《我的奋斗》在中国人气很高。你怎么评价他的写作？

雅各布森：他是一位很优秀的作家，但我们非常不同，我们的气质也很不一样。他会非常密切地关注他的内心世界里发生的一切，而我喜欢让我的写作与内心保持一定距离。我尝试与周围的世界共情，去理解别人在想什么，而不只是关注我自己。所以，如果说他是个内向的人，那我就是个外向的人了（笑）。 但他的确很棒，他的语言非常优美，而且他知道该怎么写。我很尊重他！

界面文化：你还欣赏哪些当代作家？

雅各布森：拉斯·萨比·克里斯滕森（Lars Saabye Christensen）是其中一位，他是挪威人，写过小说《同父异母兄弟》（Half Brother）。 还有一位是Ingvar Ambjørnsen，他的作品也非常棒，应该被翻译。Ingvar有五部小说，共同组成了一个系列，里面的几个主要角色都是很古怪的英雄，他们神秘、诙谐，让人难以形容。从不同人物的视角出发，整个故事就变得非常有趣。他刚刚出版了这个系列的第五部，我看过了，写得很好。