吉尔·勒波雷（Jill Lepore）是哈佛大学的美国历史教授，同时也是《纽约客》的高产撰稿人。她的著作包括《真理的史诗：一部全新的美国史》（THESE TRUTHS: A History of the United States）——一本长达900页的美国民主编年史，以及《神奇女侠的秘密历史》（The Secret History of Wonder Woman，暂译）。她的新书《如果那样》（If Then，暂译）讲述了Simulmatics公司的故事——“1960年代的剑桥分析公司”。该公司曾使用新兴计算机技术来预测人们的行为，并赢得了选举。这次采访发生在美国首轮总统辩论的前一天。
在了解到Simulmatics公司及其“人机”的历史后，一个很有启发性的发现是，今天我们对计算机技术的阴暗面的担忧，早在60年前就已经存在。这让你感到惊讶吗？
吉尔·勒波雷：如果说我感到哪怕一丁点惊讶的话，那是因为我发现，在1950年代和60年代，人们的担忧比现在更多——因为很少有人能直接接触到计算机。计算机被认为具有强大的功能。到1980年代和90年代，个人计算机问世时，我们才被灌输了“技术具有参与性和自由性”的观点。我认为，我们在某种程度上回到了最初的恐惧中，现在我们意识到，这些个人设备很大程度上代表了大公司的力量。
Simulmatics公司的故事是使用大数据作为骗术的早期案例，它宣称的某些东西并无法被证明。你是否从中读出了某种寓言？
吉尔·勒波雷：他们销售的产品是对人类行为的准确预测。这就不可避免地造成了大量兜售成分，这种情况并没有改变。
你认为我们应该更多地关注关于计算机技术的起源吗，即，主题是“我们今天所面临的所有问题从一开始就都存在”的故事？
吉尔·勒波雷：一个关于硅谷的普遍的错误观点是，一切都是全新的。事实是，这些新想法中的大多数不仅并非独创，有些甚至是服务冷战期间的美国国家安全目标的衍生物。我们的技术乌托邦主义文化试图忘记这一点。
关于社交媒体对民主的影响，自2016年以来很多人都已敲过警钟。在没有任何改革的情况下，我们该如何继续参加选举？
吉尔·勒波雷：第二次世界大战后，制造原子弹的新技术以及纳粹所滥用的新技术在道德方面引起了极大的忧虑。人们制定了新的国际规则来控制这些力量。生物伦理学源自纽伦堡审判。在社交媒体和更广泛的计算机科学领域，“纽伦堡时刻”出现在大约2015年至2016年。特朗普以合法的票数当选，但是我们从错误信息的传播中发现的东西显而易见地指出，如果没有对媒体的一定程度管制，民主无法正常运作。区别在于，那场战争造成的技术进步主要是由学者带来的，而开发如今这些工具的人却将其兑现成了数十亿美元。
当剑桥分析公司的故事被公布于世、有明确证据表明外国代理人大规模干预社交媒体平台时，几乎没有人强烈抗议。你认为为什么会这样呢？
吉尔·勒波雷：我认为社交媒体和数据挖掘的影响对于大多数人来说是不可见的。欺骗是其中的一部分。当马克·扎克伯格在国会面前表示，“我们正努力将人们与他们所爱的人联系起来”时，没有人指出：“不，扎克伯格先生，你是在说服人们把他们的个人数据交给你，好让你将其出售给第三方。你正在出售孤独和愤怒，并以破坏我们的代议制政府的方式获利。”
你的《真理的史诗》的最后一章应该是奥巴马的就职典礼，这是漫长历史曲线中具有象征意义的高潮。但实际上，你的书被迫以特朗普当选结尾。在你看来，这件事在多大程度上是一个意外？
吉尔·勒波雷：历史学家总是被问到，某个事件是否是史无前例的。在我的职业生涯的大部分时间里，我一直不认可这种想法。在我看来，特朗普当选是有道理的。他显然是个骗子和怪物，尽管如此，仍有一些合理的原因使人们投票支持他。但是很明显，这一切实际上是没有先例的——他跨越了许多界线。
新技术的影响是否解释了这种历史中的异常？
吉尔·勒波雷：是的，这也使得修复任何东西变得很难。美国的政治史始于写作——克里斯托弗·哥伦布（Christopher Columbus）有一本日志，以及印刷技术。后来，广播和电视等改变了它。在找到新的平衡之前，新技术会短暂地造成混乱。对于社交媒体，这种平衡尚未出现。问题是，当技术使我们两极化时，我们如何修复民主？我们似乎为自己建立了一个完美的陷阱。坦率地讲，这是让我很恐惧的一点。
你如何看待十一月的美国大选？你会感到不安吗？
吉尔·勒波雷：当然。《纽约时报》提出了一个问题：“如果在选举之夜，在邮寄选票未被计数之前，特朗普发推文说他已经赢了，谷歌，推特和脸书的反应会是什么？”这是一个合理的问题——我们希望他们有一个计划。但是，我们是如何陷入了这种境地——我们指望着这些公司制定预案？我们什么时候把控制权交给了他们？
你对未来重塑民主有何希望？
吉尔·勒波雷：有时，我好奇，疫情带来的深刻分裂和孤立是否已经使人们了解到人与人之间的联系、肢体接触对我们所有人而言有多么重要。谈话的声音能装满一间厨房。如果社交平台上的人们能谈到这一点，讲讲我们如何无法孤立地生活，以至于我们将垃圾砸在墙上泄愤、怀疑我们的邻居，那么一切便有另一种可能。这或许有点蠢，但这是我所想要的。
你在床边有什么书？
吉尔·勒波雷：不多，基本都是P·D·詹姆斯（英国犯罪小说家）的书。
（翻译：王宁远）
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