捧得2017年布克小说奖之后，乔治·桑德斯（George Saunders）与英国《新政治家》杂志文化编辑汤姆·加蒂（Tom Gatti）在伦敦市市中心的福伊尔书店一起讨论了获奖小说《林肯在中阴界》——这是最直接也是最广泛采用的译名，这本书在网上还有其它译法，比如《炼狱中的林肯》或《生死徘徊的小林肯》等。

美国作家桑德斯今年58岁，他此前曾被冠以“短篇小说大师”的头衔。他出生于德克萨斯州，曾经同石油勘察队一起在苏门答腊岛工作，也曾在屠宰场做过工人，后在科罗拉多矿业学院获得了地球物理工程学学位。桑德斯1988年拿到了创意写作硕士学位，此后创作了几部短篇小说集。他的第一部长篇作品《林肯在中阴界》从1862年亚伯拉罕·林肯11岁的儿子威利之死写起，借由166个不同的声音呈现了一幅墓地中未死魂灵的图景，向读者们展示了正处于严重分裂之中的美国，以及一位悲痛欲绝的总统。

汤姆·加蒂：你似乎完美地捕捉到了林肯的形象，可是为什么要采用这样一种格外复杂的方式接近他呢？

乔治·桑德斯：在着手写一本关于林肯的书时，我的内心充满畏惧，因为这就好像要写基督一样。每个人都知道他，我们知道他的措辞，了解到了近乎烂熟的地步。因此我所要说的是：“林肯先生，我并没有直接看着你；请你走过来，让我瞧一下，几秒钟就好。”想要获得清楚的叙述声音，我采取的方式是情境式的；只有在我弄明白了他的心理状态时，我才能去写他。通过这种方式，读者可以明白，他既是林肯，同时也是一位普通的父亲。我阅读了林肯的大量演讲，但其危险之处在于，我不能在小说中使用那种语调，否则就是卖弄辞藻而非正常说话了，因此我想要在尽可能少的约束之下走近他的思维习惯。

汤姆·加蒂：这本小说的结构不同寻常、相当多面，可以告诉我们你是怎样做到的吗？

乔治·桑德斯：对我来说问题在于，我不能使用第一人称让林肯来叙述，因为坟墓里什么都没有。我尝试用第三人称来写，可结果就像吃了药的戈尔·维达尔（Gore Vidal，美国著名作家、社会批评家）一样，毫无趣味可言。原创性只有在服务感情需要的时候才显得弥足珍贵。因此在这本书里，我就像一个酒吧保安。我问：“停在这里不要动，这段话怎么这么长？”书答：“因为我努力让它这么长。”“好吧，你为什么要用这种奇怪的形式？”“因为感情需要。”小说每一次要朝向一个奇怪的方向发展时，差不多都会与我产生一次交谈，而我会勉强放行。

汤姆·加蒂：与你一同进入布克奖短名单的作家阿里·史密斯（Ali Smith）日前在伦敦金史密斯学院的一场演讲中提到，她不认为有真正的历史小说，在她看来，小说总是反映创作者所处的时代。我知道你是在2012年开始写这本小说的，此前为之构思了数十年之久，但是，当我们在今天阅读这本书，能从中看到什么对于当下时代的关切吗？

乔治·桑德斯：如果说小说有涉及政治的话，那么它思考的是警方何以杀死了数量如此庞大的非裔美国人。如果做一下关于内战的研究，你就会知道，“天呐，这一方面的战争其实从未结束——他们废除了奴隶制、停止了争斗，但随机在南方建立了一大堆规则，就像二手奴隶制一样。”

在写作时我想的是，“如果希拉里成了总统，或许我能在白宫见见她。”但是写作这本书让我获得了一个与国家重新接触的机会，然后我意识到，我们以往对于国家的想象如今仍在延续，我们必须经常自问“我们拥护的到底是什么”。那时候我觉得这个题材有些学院派，而当选举结束、这本书出版以后，它已经不显得学术了。

拿着书做巡回演讲、在讲座现场和许多沮丧而又激动的年轻人待在一起，是一件很美好的事情。这本书出来得很是时候，它给了我们一个讨论的机会。我和大卫·福斯特·华莱士以及乔纳森·弗兰岑是同时代人，在过去我们经常谈论小说的真诚与讽刺，而近一年来发生的事情使我认识到，小说对人类而言是如此重要。小说不是无关紧要的，相反，它恰恰是人类活动的本质。在我看来，写作消极之事容易，表达生活的正能量从技术层面来讲要困难许多，但这在道德层面上相当重要——如果不这么做，我们只能得到一幅关于世界的扭曲图景。

汤姆·加蒂：从某些方面讲，林肯可以看作是特朗普的反面。

乔治·桑德斯：林肯有一个习惯，他会尽最大努力来避免发表即兴演说，就算他不得不即兴说点什么。比如有人在他的窗户下演奏小夜曲，他会走到阳台上，讲出一段优美的话来：“如果让我脑袋里想什么就说什么的话，你们会发现我脑袋里什么都没有，所以现在我必须停止说话。”这是林肯避免即兴演说的方式，因为他真的很害怕这一行为的后果。身为总统，如果他说了什么愚蠢无知的话，一旦这些话流传出去，会对世界造成极坏的影响。现在我们再也不必有这样的担心了！

如果林肯要在公众面前讲话，他总是坚持写演说稿并反复修改，这样人们对他所讲的话就不会产生什么疑问了。在奴隶制还未废止的那段艰难日子里，林肯的优美演说以及他对讲稿所做的那些微调，都是相当了不起的。

林肯的这一习惯逐渐为人们所知，他对自己的职业以及这个国家怀有如此崇高的敬意。任职总统期间，他的同情心跨越阵营，几乎以一种神秘的方式愈益壮大，并积极影响着他周围的人。南方士兵受到了他的感召，甚至连奴隶和前奴隶主也以一种极端的方式加入了进来。在生命的尽头，他几乎做好了准备要将票投给非裔美国人，可就在那时他被杀害了。

反观我们现在面对的情况：同情的阵营越来越小，直到它只能容纳得下总统自己。“我喜欢像我一样的人，我喜欢喜欢我的人，其他的人统统应该被驱逐出去。”在我看来，特朗普治下的美国与林肯心目中的美国形象是完完全全颠倒的。

汤姆·加蒂：林肯和特朗普都是在国家处于深度分裂状态之时执政的。

乔治·桑德斯：是的。林肯当选之时，联邦行将分裂，因为南方人非常讨厌他。但问题在于，我们现在处于分裂之中，可一年以前情况并没这么严重。特朗普是一个有意思的家伙，他不是一个理论家，他真的只是一个混乱的人而已。我不太懂从心理学角度分析是怎么一回事，但似乎每每碰到一件事情，他就想制造混乱，然后把注意力集中到自己身上。他这么做不是出于智慧或政治层面的考虑，而是一种奇怪的心理作祟。因此我认为，从某些方面来说，如今的情境尤为危险，因为我们无法对之作出预测。真的就像老话说的：“无论发生什么，我们都要把桌子掀起来。”

汤姆·加蒂：人们试着讽刺特朗普，但是他有点儿像“讽刺绝缘体”，不是吗？

乔治·桑德斯：是的，我也这样认为。斯蒂芬·科尔伯特（Stephen Colbert）和约翰·奥利弗（John Oliver）的表现都很出色，但是在经过特朗普的集会时，我感觉他的支持者们根本就不在意这些，他们压根就没看到科尔伯特和奥利弗对特朗普的讽刺。过去，如果大卫·莱特曼（David Letterman）讽刺了什么，全国人民都知道。但是现在，我们两极分化如此严重，以至于无论是讽刺还是劝导，人们压根儿听不见那些声音——这很值得警惕的。

在特朗普集会上，我不会端着自己的作家身份，我会走进人群中说：“嗨，我是乔治，我是一个自由派，是甘地营中的一员。”特朗普支持者们会说：“噢太好了，我们吵一架吧。”然后我们就开始相互争论，过程还挺好玩的。但如果我说“我为《纽约客》写作”的话，他们只会回应道：“那是什么？也是什么支持自由的东西吗？”并不是他们对我视而不见，而是我们彼此之间没有任何交集。

前些日子我在脸书上就美国职业橄榄球联盟（NFL）“下跪门”（指NFL黑人球员科林·卡普尼克在一场比赛前演奏美国国歌时以单膝下跪方式抗议种族歧视，特朗普在演讲中对此大骂并呼吁NFL开除抗议球员，在此后的比赛中各队出现了大规模抗议活动）一事写了些东西，我试着在文中尽可能地表现出绅士风度和礼貌态度，但是第一条评论却是“你听起来像个娘儿们”。如果你的话的的确确越界了，对方才会知道你的头上有一个大写的“L”——你站自由派，他们就开始打击你。整件事听起来有些可怕，也很令人沮丧。因为我此前完全相信写作能够让一个人变得柔软，但目前我们所需要的是强劲的说服力。

汤姆·加蒂：自上一次你代表《纽约客》参加特朗普集会以来，已经过去了一年半时间。你有没有在特朗普的支持者身上看到什么思维模式方面的转变呢？

乔治·桑德斯：我的家人朋友中有许多是特朗普的支持者，他们现在变得安静了许多，我认为这是一件好事。对我来说有意思的事情是，只有20%的美国人投了特朗普，大约50%的人根本就没有投票，所以想要改变这个现状不会是一件难事。而特朗普真的——就像我说的——非常聪明。“下跪门”其实就是少数几个非常勇敢的年轻人在唱国歌时单膝下跪，以抵抗种族偏见，这一瞬间很快就过去了。但特朗普却选择重提此事，他为什么要这么做？因为他只消看一眼数据就能明白：大多数美国白人——撇开他们的政治观点不谈——都不喜欢这一举动。

接着，他聪明地对说辞做了一番轻微的扭曲：“噢，这并非关于种族，而是关乎士兵的荣耀。”于是，出人意料的情况发生了，民众对他的感情开始朝着有利于他的方向发展。我觉得他已抱定决心，通过一切必要手段保住自己这20%的选票。

汤姆·加蒂：小说中有一节描述了发生在一位白人奴隶主和一个前黑人奴隶之间的争斗，这场争斗“伴随着冲天的怒火，暗示两个人会永远地争下去，除非现实中发生了什么根本性的或无法想象的改变”——这是小说中最绝望的时刻之一。而在小说的其它地方，我们看到的是，善意及同情是有可能解决这些冲突的，但是在这里，可能性似乎消失了。

乔治·桑德斯：我是那种有点儿盲目乐观主义倾向的人，我喜欢寻找希望，但有时结果挺令人恼火——“噢，我脑袋上有颗钉子。这太好了，我可以在上面挂外套，这会是一件好事。”

在我的生活中，唯一能解决这种盲目乐观主义倾向的途径是创作小说。因为撇开一切不谈，我至少是一个纯粹的叙事者，我不喜欢我的故事说谎。假设你写了一些自己喜欢的东西，它符合你的观点，但紧接着故事自己会说：“请原谅，但如果你不改变这种写法的话，全篇都在胡说八道。”一开始在写奴隶主和前奴隶争斗的场景时，我本打算让他们和好的，但我读了一遍就明白：“不，不能这样做，在这本书里我不能这样做。”小说具备那种教你说真话的能力，即便你本能的第一反应并非如此。

就种族这件事来说，我认为它终将越来越好。可是需要多久呢？已经过去了这么长时间，责任还是在白人身上。它是白人的疾病，要想治好它，不能就说一句“我们现在做的很好”。你必须捏紧拳头，朝自己出击。至少在美国是这样的——种族已融入我们的文化当中，深厚而顽固，即便没有在表面上显现出来，它也一直在成千上万的细微之处默默彰显。因此从短期来看，我并不抱太大希望。

（翻译：朱瑾东）

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