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【专访】刘亮程:我不知道中国作家的心灵方向,他们以故事机器压榨人性

50多岁后回归村落,刘亮程觉得好像又回到了从前的生活:他又可以听到树上的鸟叫、风刮过树叶的声音,或是一粒尘土落在地上的声音。

刘亮程在南京城墙上 图片来源:译林出版社供图

记者 | 董子琪

编辑 | 黄月

在城里生活了20年之后,作家刘亮程搬到了天山脚下一个废弃的村落。他在一个大冬天偶然间拣到了这个村子。村里一半的村民都搬走了,只剩余老人以及旧房子。他觉得这里很好,安静、空气好、降水也足,还在那里收购了一个学校。说是学校,其实已经废弃多年,早已变成了一个羊圈,教室里也全是厚厚的羊粪。他把羊粪清出去,把房子收拾出来,把学校改成了书院。 

在村子里,他没有什么相识的人,只认出了院落里长着一种草——这是一种喂猪的草,叫做灰条。小时候他在村子里,遍地都是这样的草;如今他乡再见此草,仿若故友重逢。“你在那样一个环境中碰到一棵草,它跟你一块长老,叶子黄落籽粒饱满,任何人从任何一株草木身上,都可以找到物我之间的联系。”刘亮程说。他认识草木的方式,不是像法布尔《昆虫记》里那样科学的、分析性质的,而是文学的、物我两忘的;所以对于草木,在百科全书的科学解释之外,他认为应该还有着一重文学解释——这,就是文学家的工作。

“比如蒲公英草,虽然自然百科全书里对蒲公英有几行字的解释,但是它存在于天地间,它把自己的种子飘到天涯,又在相反的一场风中被刮回来,散落得漫山遍野都是黄花。”他说,“那样有生命、有灵性和心灵的蒲公英,是二三百字能说完的吗?”

在成为作家之前,刘亮程做过最久的职业是农机管理员,他在中专学习的专业就是农业机械化,这个工作他从18岁一直做到了将近30岁。这个工作说来也颇轻松,一年的工作通常一个月就可以做完,所以他有很多时间骑着摩托车在村子里转悠,指导农民种地。那时他是一个乡村诗人,每年都能写二三十首诗。后来他进了城,在乌鲁木齐一家日报社做上了临时编辑,散文集《一个人的村庄》就写于那个时期。《一个人的村庄》描写的是中国西北一个叫做“黄沙梁”的地方,这部散文集的特别之处在于,它并没有沉浸入乡土现实之中——比如像赵树理一样描摹风俗人情,或是像贾平凹一样书写乡土百科全书——而是将“黄沙梁”的生活书写得富有哲思色彩与内省精神。1998年,《一个人的村庄》一经出版就受到了广泛欢迎,刘亮程也由此被称为“20世纪中国最后一位散文家”(林贤治语)。

《一个人的村庄》之后,刘亮程陆续出版了小说《虚土》《凿空》等作品。50多岁后回归村落,他觉得好像又回到了当年的生活:他又可以听到树上的鸟叫——他甚至可以判断出几种鸟叫的不同声音,还有风刮过树叶的声音,还有一粒尘土落在地上的声音。在声音中,他可以捕捉到时间的流动了,他在城市里是感受不到时间流动的,人们甚至不知道太阳落山的时间,因为城市没有山。

刘亮程觉得自己不是那种“下笔千言,倚马可待”类型的作家,他的观察发生于多年之前、无意之间,他的写作也通常要持续多年:散文集《一个人的村庄》写了七八年,眼下的小说《捎话》也写了五年。对他来说,参加那种行程紧凑、目的明确的作家采风活动是非常痛苦的。有些作家在旅游车上就把文章写完了,剩下的时间就完全空闲出来,他却没感觉,等到有感觉已经是多年以后了。“现实主义作品讲究及时性,但文学怎么会有及时性?所以我觉得,其实真正的好文学是在多年之后。”刘亮程说,“当下的生活都是用来过的,不是用来想的。时间过去多年,你还能想起来,还能从时光的尘埃中把那个东西展示出来,那个东西才突然成了文学。”

《捎话》
刘亮程 著
译林出版社 2018年11月

在这个村子里生活了五年时间,虽然不是每天都写作,他依然每天都打开电脑,查看里面的人物是不是还活着,终于写出了长篇新作《捎话》,小说并不“及时”,甚至背景和时间都显得虚空缥缈。故事讲述千年前的毗沙国与黑勒国势不两立,战争绵延数年,两国之间书信断绝,民间捎话人负责秘密地传递两国之间的音讯,小说中的捎话人库精通数十种语言,受托将小毛驴谢如捎话一般从毗沙捎到敌对国黑勒。库说,我只捎话,不捎驴。委托人却说,驴也是一句话。

在12月的南京,我在译林出版社的会议室里见到了刘亮程,因为不适应南方湿冷的天气,他有轻微的感冒症状。在访谈中,我们聊到了乡土文学与农村文学,以及作家笔下的“鬼”和人性。他的言谈充满诗意和排比,仍然可见当年“黄沙梁”诗人的神采。 

昂叽昂叽昂……一口气叫了七声,一声高过一声。谢看见自己的声音在天地间竖起一座七层高塔,红色的,塔尖直抵天庭。天庭守门人被警醒。人间的驴叫声从严实的桑木门缝穿透天庭,那里的人都被唤醒,竖耳倾听来自另一个世界的美妙声音。——《捎话》

谈《捎话》:“在乡村动物体系中,驴的声音、眼神和体型天然具有神性”

界面文化:这部小说叫做《捎话》,捎话是一个动作,它指的是携带信息从一个地方到另外一个地方。我小时候会听到爷爷奶奶辈会讲“帮我捎个什么话”、“捎个什么东西”。“捎话”对你来说,是一个具有怀旧或者是乡愁气息的动作吗?

刘亮程:现代通讯工具发明以前,捎话是人们传递信息的一种重要方式,甲把一句话说给乙,乙捎给丙。假如路途遥远,这句话就要在路上走很长时间,爬山涉水,很多话可能捎不到;即使捎到的话,有时也会变形走样,一句话捎成了另一句话。《捎话》写那个年代的语言沟通之困,在那样一个时间和地理的远处,书信往来断绝,人们之间的交流变得困难,再加上有那么多的语言之间还需要翻译转换,语言的误解因此导致战争,战争屠戮生命也消灭语言,最终留下来的,是征服者的语言。

在这点之外,我觉得“捎话”的现实意义还在于,即使我们今天解决了这种信息传递问题,不需要这样的“捎话者”了,随便发一条微信,语言就能到达彼方——但是这样的到达,是真正的到达吗?语言的误解依然存在,人心之间的距离并未因语言的迅捷通达而缩短。这本书也在通过“捎话”探讨语言。我所在的新疆地区古代有36国,数十种语言在此汇聚,古代世界四大文明也在那交集,各个板块的文明爬山涉水、在塔里木盆地相遇,那个地方成为文明的十字路口;即使是现在,新疆也有上十种语言。

界面文化:书中你也写到,“‘你每学会一种语言,就多了一种黑暗。’库的师傅深知语言带给人的黑暗。他老人家通晓世间所有的语言,在他看来,那些看似被不同语言照亮的地方,其实更黑暗,就像毗沙语说不出黑勒语的天亮。”这是一种对于语言沟通力量的反思吗? 

刘亮程:我在文联办公室,对面坐着一位哈萨克族姑娘,隔壁房间有维吾尔族、蒙古族和柯尔克孜族的同事,虽然我们交流基本用汉语,但其他语言会时刻传入耳中,你不知道它说的什么,但是你知道在说你身边的事,说你也一同经历的事。就像今天早晨下雨了,汉语说出下雨的时候,你知道你听不懂的哈萨克语也在说这场雨。其实那么多的语言都在表述一种生活。但是维吾尔族和哈萨克族语言中的“这个早晨”和“这场雨”,在汉语和蒙古语中的表述中或许很不一样。一种语言里的天亮,也许在另一种语言里是黑的。语言之间的隔障,并不能靠简单的翻译去跨越。语言已经成为生活的全部,或者说所有的生活存在于语言中,我们创造语言,又反过来被语言统治。

《捎话》中除了人的语言,更多的还有天地万物的声音。我从小到大,对自然界的声音非常敏感。我能听懂风声,我能听到尘土在空中摩擦或落地的声音。所以这本书既是写人的语言,也是写我感知到的天地间的所有语言,它是一个语言的集合,小说中通过驴的眼睛,把所有声音和声音的形状颜色呈现出来。

界面文化:书中的主要主人公,那个叫“谢”的驴子的叫声好像是一种更加终极的语言,比如说驴子可以听见“天门”开的声音,还可以跟天上地下的灵魂相通?

刘亮程:你如果在乡村待过,就知道在村里最高亢的是驴叫声,最低的是人声。除非大喊大叫,人的声音平常高不过鸡鸣狗吠。你站在村子外面两里的地方,听到的是鸡鸣狗吠,听不到人的声音。那时候,你会觉得这个村庄不是人的,是狗和鸡的。你要在七八里外,村庄隐隐传来的就是驴叫声。驴叫声朝上传,因为驴叫的时候,脖子昂起来,整个嘴对着天,眼睛也朝上,蔑视人,不屑于把声音给人,所以它这种声音我认为是所有声音中最有宗教感的。在众声喧哗的大地上,驴叫是一种自然“原声”。所谓“原声”就这种声音没有变形、没有被污染,也没有被异化,我把这个声音提炼出五个字——昂叽昂叽昂。像是五言绝句。

界面文化:毛驴每叫一声都是一句“绝句”,这也是你在农村生活中观察到的结果?

刘亮程:对。我熟悉毛驴。它叫声大但很节制,不会像乌鸦那样啊啊地整天叫,不像狗那样见个动静就叫。它平常不叫,但是一旦它叫起来了,你就知道,它不是身边有事了,肯定是心里有事。

狗会为动静去叫,鸡会为天亮去叫,驴叫没有这种世俗的、功利的动机。在乡村动物体系中,驴的声音、眼神和体型天然具有神性。一方面是驴的寿命比较长,驴活30年,是人寿命的一半,你想一个人活到30多岁的时候,啥都懂了。驴活30年,肯定好多事情也都想清楚了。一般在乡村我们见到驴的眼睛的时候,都不敢正视它,它那样斜着眼睛看你,明显就是蔑视你,好像把你看透了,但是不说穿。在农村,家里要拴一头驴,你还真不能不把它当回事——你在房子睡觉的时候,它在那圈里面,它不睡觉,它站着,站着想事情。你睡一晚觉,它想一晚上事情。第二天早晨,可能它把好多事都想清楚了,你糊里糊涂醒了。好多动物你只要朝着这个方向去细想,你就不敢不尊敬它。包括一根木头,一棵草,甚至你家的一只蚂蚁等等。你朝着这个方向想的时候,你就会有敬意。除非你视而不见。不管它,你也可以生活下去,但是我在文字中必须要管它,必须要把这种感受说出来。

刘亮程在南京先锋书店 图片来源:译林出版社供图

塔上的鬼魂纷纷乘着驴叫上升。天庭不通驴车,但驴叫声是路,一声驴叫顶多送一个鬼升天,众多鬼魂升到半空唰唰掉下来,天上下土一样落鬼魂。鬼是干的,天旱鬼多,鬼多人不好过。一茬一茬人死了变鬼,活着的人,走他们留下的路,住他们空出的房子,吃他们余下的粮,鬼一层层围着看,每家院子四周围满人不知道的鬼魂,全是走掉的人,围着人看日子。——《捎话》

谈中国作家:“没有精神的悠长,再长的故事也是短故事

界面文化:在以前的访谈里面你也讲到,说好的作家是可以见到“鬼”的人。这个“鬼”是不是对于神秘和神圣性的象征?

刘亮程:你小时候见过“鬼”吗?俗话说“人生在世,两头见鬼”,意思是,小孩因为眼睛中有灵性,能看见“不明事物”;老人因为身体虚弱,眼睛一闭,眼前晃的全是去世的人,都是“鬼”。如果你经常读古典文学,你怎么能见不到过“鬼”呢?《山海经》《封神演义》《聊斋》等等,那些文学早就把“鬼”灌输到你头脑中了,等到某个时候,“鬼”就出来了。儒家不言鬼,“子不语怪力乱神,”儒家修君子浩然正气,把鬼镇住不让出来。道家通过各种法事把“鬼”唤出来,让“鬼”显形,或者把“鬼”送走。儒家和道家都各有办法。但我认为“鬼”是我们文化的核心,“鬼”文化源远流长,在现在出土的几千年前的墓葬的文物中,有大量的祭天礼器,少有生活用具,那些礼器就是跟“鬼”交流、跟天说话的。对于我们平常人来说,也可以把“鬼”理解成另外一种存在。我说作家都是见过“鬼”的人,其实作家写的人都是“鬼”。

界面文化:作家写的所有人都是“鬼”,这是什么意思?

刘亮程:作家所写的,大都是现实世界已经发生过、早已经过去、已经死亡又被重新唤醒的那些东西。那不是“鬼”吗?文学艺术也是招魂术,被作家创作复活的所有人物,首先是一个复活的灵魂,其次才赋予人形。

界面文化:凡是文本中过去的人物都是“鬼”吗?

刘亮程:作家塑造一个人物时,首先塑造的是它的“魂”,把人物的魂塑造成功了,这个人物就成型了。而写作者也是跟那些亡灵交流的人。当一个作家认识到世间有“鬼”的时候,他/她书写的这些文学才不是表面的,他会让人知道,这个世界并不是眼睛所见、耳朵所听、触出手可摸的这样一个世界,这个世界的阴影中还有更深层的一些东西。我们不要只是眼睛看见了一个事物,耳朵听到一种声音,就以为这个世界是这样的;在这些声音和事物背后,在月光和太阳的阴影中,还有那些我们不曾看见、不曾听见、更有意义,更深层的存在。作家要去写那个存在,去写那个事物。那阴影中的存在,你都可以把它当成“鬼”。

界面文化:你觉得如果只是写现实的话,很可能就会变成现实生活的堆砌,一段一段接下来就像连续剧、流水账?

刘亮程:你看俄罗斯文学,俄罗斯文学中有魂。你会看到他所有的故事都朝着一个方向——一个信仰的方向,人的心灵最终抵达的方向——去跋涉。我不知道中国作家的心灵方向在哪里,一部长篇小说从开头到结尾讲一个人世间的故事,塑造人物的曲折命运,营造惊天动地的事件,靠故事的机器来碾压人性、压榨人性。

界面文化:碾压人性是什么意思?

刘亮程:人成为故事机器里的入料,当人性被压榨尽之后,并没有我们期待的神性出现。如果作家心中有神性,就不会那样去碾压人性,而会有一个更高的追求。很多小说从开始到结束,一点都没有提升,像一个大爬虫,没有抬头的仰望,没有精神的拯救和信仰。看俄罗斯文学,震撼人的是精神拯救,它的文字在朝上攀爬。

界面文化:所以你认为,在小说中,除了表现非常戏剧化的、情节性的喜怒悲欢的人性,小说里还应该有更高一层的精神追求?

刘亮程:作家要清楚自己小说的精神走向,他要通过小说把这种精神带到什么层面上,而不是把怎么故事终结掉。假如没有那种精神的追求,一部小说在什么地方终结,我觉得都是可以的。假如一部长篇小说,写了几十万字,精神还在原地踏步,哪怕写再长都是短篇。

界面文化:你觉得这种精神在中国原来文学传统里面有吗?也有人批评说“三国”、“水浒”是没有精神的。

刘亮程:上古之书《山海经》中有夸父逐日,精卫填海、共工怒触不周山,全是奔着终极目标,多么惊天动地。《诗经》中也有,中国古诗词中也有,空灵之境是古代诗人追求的最高精神境界。

界面文化:你认为这种精神在当代的文学中已经遗失了吗?

刘亮程:现实主义的传统小说,讲究现世成果,不管来世报应,所塑造的人物精神旅程自然就短,从生写到死,就写尽了。没有精神的悠长,再长的故事也是短故事,这种故事可以无限地讲下去。我们消费的就是故事过程,完了就完了。但是,我认为好的小说,是应该从这个完结的地方,开始写起。

界面文化:也有一种说法,因为近50年来社会变动特别大,人可能随波逐流,认为这段波澜壮阔是值得记录的……

刘亮程:乡村文学最有可能写出精神,因为乡村文化有其完整的精神体系。但是我们现在的小说,写的往往是一个乡村发生的最表层的故事,最热衷于写一场一场的乡村运动,因为运动好写,有波澜状况的场面,有戏剧冲突,有内在推动力,有人物的命运改变和世道变迁,这些都为小说家提供了方便;小说家也乐于在这样的运动中把人置于叙述机器中,去压榨人性。我不喜欢这些东西,我喜欢在平常缓慢的生活中自然而然地展示人性,而不是把人看作是体现人性的工具。不能把人当成一个物去挤压,我下不了手。但是假如不这样又能怎样?我们找不到一个更好的叙述方式,除了压榨人性,呈现俗世生活,在这种丰富复杂多彩上下功夫,我们还有什么?没有什么,没有最高的追求,没有精神的拯救。

村庄渐渐从土里露出来,先是声音:狗的、鸡的、人和毛驴的。然后炊烟冒出来,接着是房子,矮矮的,贴着地。荒野上的路,就是些深深浅浅的驴蹄印子,留在稀疏的碱蒿子和红柳墩间。人的脚印风一刮就没了,只有深陷碱土的驴蹄印里留下骑驴人的重量。——《捎话》

谈乡土文学:“农村是城市的垃圾场,文学中的农民也是作家倾倒人性垃圾之处”

界面文化:你在以前的采访中提到过,“乡土文学”如果只是写乡土生活的话,其实只能叫做农村文学,因为如果没有乡土的精神的话,表达的是不完整的乡土,只能称为“农村文学”。 

刘亮程:我们现今的乡土文学其实都是农村文学。按照我的界定,我们现实的中国大地上只有农村,乡村变成了一个远去的文化概念,只是一种文化和精神存在。它存在于《诗经》时代,唐宋诗词、明清笔记以及我们山水国画之中——乡村沉淀为一种文化记忆中的基因。

界面文化:所以你说乡村已经不存在了?

刘亮程:以前我们的政府设置在县一级,县官是最小的官,县以下的就叫乡村。乡村是国家治权之外的一个自治自足的天地,那个天地跟改朝换代没关系,上层换皇帝,下层不会换爷爷,在乡村爷爷还是爷爷,孙子还是孙子,宗族势力非常稳定,所以我们的文化传承千年也不曾中断。民国政府把国家政权下沉到乡里,到后来建立新中国之后,也延续了民国政府这样的一种体制,乡已然是国家政权范围,乡村自治自足的那种业态和生态已经不存在了,再加上大规模的新农村改造,乡土文化慢慢地丢失与淡薄了。所以,乡村对于我们来说已经变成一种精神文化存在。 

界面文化:中国当代文学中写农村的作品还是非常多的,毕竟50、60年代的作家成长起来的生活背景很多也是农村。

刘亮程:那一批人其实都是在农村长大,记忆中还留有乡村的尾巴。写农村文学的作家,其实心中还有一个隐约的乡村,面对农村现实的时候,他摆脱不了乡村情怀;但写心中的乡村时,又真正摆脱不了现实农村这样一个状况。交织在一起,总是呈现出乡村不是乡村、农村不是农村(的状态)。就像现在农村是城市的一个垃圾场一样,在好多文学作品中,农民也成为作家倾倒人性垃圾的一个场所。

界面文化:复旦大学中文系教授陈思和讲农村时,问鲁迅笔下的农民为什么总是在公共场合里面出现呢,是因为鲁迅其实不知道他们关上门以后会聊什么。但是莫言可能就知道他们关上门以后聊什么,因为他的姿态是跟知识分子是对立的。你觉得你的立场是什么呢?

刘亮程:鲁迅接触到的农民大都在街道上,莫言认识的农民是在他家乡,这确实是截然不同的。至于我自己,我写那些人物时,从没想过他们是农民。他们和我一样,是在土地上生活做梦的人。

界面文化:这本《捎话》似乎也可以体现出“心灵作家”的特点,比如让毛驴开口说话,让它似乎比人知道得更多?

刘亮程:在《捎话》这本书里,我让一头毛驴去说话,让其作为主要的叙述者之一,但这是一种中国式的写意和神似的毛驴,不同于西方文学中的动物。像法布尔的《昆虫记》,把一个自然界的昆虫观察得如此之细微生动、有声有色,但是看完之后,你看到的仅仅是一个人对昆虫的单一的目光,昆虫从来都没有回过头看一眼法布尔这个人。而在中国文学中,我看自然的时候,首先感到是自然对我的“相看”,“我见青山多妩媚,料青山、见我应如是。”我们古代的文学家首先看到和感应到的是青山看他,而不是他看青山。我们从自然界中获得神性,然后才去写它,接近它,而不是先自作主张地设定一个叫毛驴的角色,把人的许多东西赋予它。

在我的感知和理解中,所有事物都不存在生命和非生命的区别,哪怕一粒尘土和一根木头,皆可从它们身上感觉到心灵——我们人类叫心灵,不知道一根木头叫什么,但是肯定能够感受到。在那样漫长的时光中,你看到时间经过一个人,也经过一个木头,你在慢慢地长大衰老,身边那根木头也在不断的腐朽苍老。在同样的时间中,人和自然相看两不厌,这样的不厌,必定是两颗心灵的相遇——人的和自然万物的。这种思想贯穿我的《一个人的村庄》,直到后来的写作。

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