记者 | 董子琪

编辑 | 黄月

马原说自己写了将近五十年，没有得过任何奖。他竟从中看到了一层幸运，在他同辈旧日红人的作品被时代抛弃成为废品之后，他三十年前的作品仍在再版。

“我的小说当初不是瑰宝，现在也不是垃圾。那时候马原就是个高度边缘化的作家，过了三十年，马原的小说跟今天也没有违和感，”他提出了一个不需答案的问题，“旧书旧作居然可以当新书一样面世，去面对新的读者群，岂不是反过来占了便宜？”

马原出生于辽宁锦州，17岁初中毕业下放到辽宁锦县大有农场，和其他知青一样，住土坯房，每天锄地、割苇子和修水渠。那段知青生活为他留下了深刻的印记，在采访前一天的一个饭局上，马原还回忆起了他和几个知青一脚踏穿坟包、拔出腿时带出千百只蟑螂的故事，“我从那次就有了密集恐惧症。”

回城后，马原在机械厂做过工人，后来主动申请去西藏工作，第一次申请失败，第二次终于成功。他在西藏七年，做过编辑记者，到处游走，寻找适合的故事写小说，其中就包括《冈底斯的诱惑》与《虚构》。前者写几个外来的年轻人进藏后的见闻，后者写“我”为了写小说钻进麻风病群落的故事，这部作品一开头就展现出了元叙事的特点，“我就是那个叫马原的汉人，我写小说。”虽然名字是“虚构”，但在写这篇小说之前，他真的钻进了麻风村里。还是有读者识别出了其中的真实，比如王安忆。马原回忆说，“有一次聚会，王安忆说了一句，马原你别笑我，我明知道你那个是假的、虚构的，但是我怎么看了以后觉得就像真的似的。”

从2000年开始，他在同济大学做中文系教授。十年之后他成为“逃离北上广”的先行者，几经周折，最终定居在云南南糯山。在今年上海书展国际文学周的主题是“家园”，马原在开幕主论坛的发言中解释了自己迁徙的原因，“我身上长了坏东西，命运跟我开了个不大不小的玩笑。我得了不治之症，于是选择了不治。但我不能亏待了自己，我决意找一处好山好水的地方。”

马原小说集《拉萨河女神》《冈底斯的诱惑》日前由浙江文艺出版社·可以文化再版。在上海书展期间，界面文化（ID：Booksandfun）对他进行了专访，对话涉及他心目中伟大小说的标准、“评奖价值论”以及当年先锋文学形成的气候。

谈文学评价：我不是现在不合时宜，在我那个时候也不合时宜

界面文化：你之前在饭局上对万玛才旦说，论写西藏，你的写作跟阿来距离比较远，反而跟他比较近。这是戏言还是真话？

马原：是真的。阿来一直带着群体社会和历史在写作，是有社会立场的小说家。我没有。我一直更喜欢人和自然的关系，更喜欢那种“去社会价值”的写作，所以我会写“童话三部曲”（指《湾格花原》《砖红色屋顶》《三眼叔叔和他的灰鹅》）。

我特别喜欢少数民族地区的传奇。传奇虽然本身是人文的，但已经与当地的自然融为一体，是不太社会化的历史感的文体。我一辈子最喜欢的文体就是传奇，我的小说也更近传奇。我和我们这代作家最大的区别就是，他们关心社会、关心历史、关心人群，而我关心个人、个人在自然当中的位置和个人在自然当中的位移。

所以你看，写了几十年，周围的朋友个个得奖无数，我什么奖也不得，什么奖也得不到。我跟中国广大读者所关心的那些时政、历史、社会的主流写作拉开了很大的距离。我有一点不合时宜，不是现在不合时宜，在我那个时候也不合时宜。

界面文化：但回头看当时的“85文学革命”（1985年左右的小说创作以其形式上的创新性与内容上的深广性, 而被称为“小说革命”），人们会说你开了一个“先锋”。

马原：那是另外一个情形。大家可能有点看腻了老一套，突然有一个人写得新鲜、莫名其妙还有传奇性，能够带来一定的阅读快感。但我（的作品）和所有评奖的价值论是不一样的，所以八十年代中期以后，我虽然也算一个走红的作家，但这个走红跟人家的走红不同——人家写一篇得奖一篇，我写了快五十年得不了什么奖。在主流意识形态里，你这个东西没有价值，既没有历史，又没有社会学和时政，缺乏被主流意识接纳褒奖的理由，所以我一生都是异类的小众的作家。

但我也算少数特别幸运的人。我同辈的有些作家，三十年前红得发紫。他们的读者群都带有大的时代印记，那时候是“文革”刚过去，全社会都开始清算，说伤痕和文化寻根，主流就是算账，算算“文革”吃了多少苦、受了多少累，就像当年解放时算算旧社会受了多少苦、吃了多少累一样。但是你看，他们的小说在时效性消失以后，就彻底变成了垃圾、被抛弃了。

刘心武在我们那个时代红到你们无法想象，比莫言还红。刘心武有一篇叫做《班主任》的小说，写的是文革的伤痕，因为很多中国家庭都有共鸣，所以《班主任》比《红高粱》还红。四十年过去了，大家再翻《班主任》会觉得像作文一样，特别浅显，功利心极强，不过是一个算旧账的小说，而算旧账的小说在今天看肯定是一文不值。

我的小说当初不是瑰宝，现在也不是垃圾。那时候马原就是个高度边缘化的作家，过了三十年，马原的小说跟今天也没有违和感，旧书旧作居然可以当新书一样面世，去面对新的读者群。岂不是反过来占了便宜？

界面文化：李陀在回忆“85文学革命”时提到过一个细节，说你有一次去找他，以不容驳斥的口吻说，世界上最伟大的作家是霍桑，李陀不同意，然后你们就辩论起来了。

马原：今天我还要说霍桑是最好的小说家。

那个时代中国特别认同的一个作家是肖洛霍夫，苏联作家在意识形态上跟我们比较切近，社会主义国家甚少能得到诺贝尔奖，得奖又是大部头，是写农民的、写时代的大书（指《静静的顿河》）。在我看来，那一百万字的大部头和薄薄一本《红字》比，《红字》才是一本大书。《红字》虽然只有两百页厚，但比《静静的顿河》要厚得多，你可以读到人类最深邃的东西，那是一眼望不到底的深邃，比如懦弱、虚伪、阴谋、崇高、神性，《红字》里都有，《静静的顿河》里什么都没有，只有苏联成为苏联的时候和农民生活的变化，这个算什么呀？哪个时代没有变化？

《红字》这个十几万字的小长篇里面能有那么多宏大、深邃和雄浑，不是一个真正伟大的、特别伟大的作家都达不到。霍桑有多自信？他一开始就把人物关系交代清楚了，一点悬念都没有。那个故事怎么讲的？一个奸夫、一个淫妇加上一个被戴绿帽子的丈夫，就三个人之间的故事，从一开始就看得特别清楚，这个故事这么说了以后还能讲么？偏偏霍桑就把这个故事讲完，而且讲出了一部可以永垂史册的伟大作品。时间对这种作品没有任何损耗，过了一百四十年，仍然让一个同行（指马原自己）钦佩到无以复加的地步，不光是我，毛姆和纪德也都认为《红字》无以伦比。

界面文化：所以你认为这里面有一个区分——有一部分文学是有历史性、时效性的，跟社会政治结合比较紧密；有一类文学则是……

马原：是永恒的。

我写西藏的两部书里，《拉萨河女神》写的是我的生活、我看到的西藏、通过我的咀嚼和消化再造的西藏。这些东西在今天和在当时都是传奇，过了几十年这个传奇依然有它的生命力。我相信，在这个回合，尤其是新读者可能会发现一个新作者叫马原，还是跟你们常见的小说不一样（笑）。在任何时代我都不会走红，但是我会被阅读。

谈先锋文学：曾经作家像明星，今天十个作家赶不上一个鹿晗

界面文化：当时你和余华、苏童、格非、洪峰被合称为“先锋五虎将”，你认为你们五个人确实有一些共同的特点吗？

马原：其实派系是一个历史遗留，不是我们初衷，我们从来没有纲领、行为准则、声明，也不是一个团伙。“先锋派”是文学史家给我们扣上的，很多史家愿意做归纳和历史梳理，我们几个就被扣上了这个帽子。当然那种有一致行为准则互相约束的团伙也有，但我们不是。

“先锋五虎将”都是朋友，当然朋友也不只这几个，还有更大的群落。“先锋小说”只不过是20世纪80年代的时候出现了一批不满足于原来小说写作方式的小说家，他们让小说有了不同的声音、方式和面貌。 

界面文化：所以你们之间是不是有一种同声应气的感觉？

马原：有。其实不止他们，有些偏写实的作家我们也都是特别好的朋友，像是方方、王安忆、韩少功。我们都是一代人，在你们眼里都是50、60一代，在80年代那段文学的黄金年代里，我们都不约而同要发出自己的声音，完成自己人生的使命。

界面文化：提到80年代的文学回忆，李陀和朱伟都会注重“民间作协”这个部分，讲文学革命是从小圈子和朋友聚会开始的？

马原：是。我当年离开西藏的时候有一个聚会，西藏当时主管文化意识形态的省委副书记跟我说，虽然这些年我们没见过面，我早就知道你家里是第二文联。

那时我家变成了作家、艺术家的聚集地，搞音乐的、美术的、绘画的，永远有各色人等。大家以识人的方式而不是以组织的方式形成另一个气候，而且再造了历史的群落。有时大家到我家混饭吃，自己会带食物来，有的时候约好出去聚会，就像《拉萨河女神》里说的，一群艺术家各自带自己弄的吃的，到岛上去聚会聚餐。有时以另外的方式，今天去哪片沙滩“斗鸡”，“斗鸡”就是撞拐——单腿跳然后用膝盖跟对方撞击，有点像古罗马的角斗士。那时候大家都青春。

界面文化：你有一本作家访谈录叫做《重返黄金时代》，书中收录了很多作家的采访，是在试图记录80年代的文坛历史吗？

马原：那本书其实有好几个版本。我采访了120多个作家、出版家和翻译家，我认为这些人共同铸造了中国的作家梦。我做这个事情是在1991年到1994年期间，过程很长，工作量很大。我一个搞理论的朋友跟我说，大马——我朋友都叫我大马——眼见一个时代就过去了（指的是文学上的“新时期时代”），你作为这个文学时代的中间人、其中一份子，你应该出面把这段历史的尾巴抓住，虽然时代过去了，但是人还在，应该把这些人聚拢来。这里面有前辈像夏衍、冰心、汪曾祺，加上我们，还有比我们小的，比如苏童、格非、迟子建——他们这些人不但缔造了新时期文学史，还缔造了新时期后的文学史。

那时候我朋友是有一点远见的，但这个事情是个人行为，是非政府非官方组织的行为，所以不太受待见，片子最后也没有播出来。从技术上说，这些片子也都死掉了，因为当时用的都是磁带，放到今天快三十年也都脱磁了，所以留下来的只有文字。

界面文化：刚说抓住时代的尾巴，所以你认为这段黄金时代确实已经成为历史了吗？

马原：新时期文学时代早就过去了。80年代文学确实太重要了，那个时代大家认为最重要的就是文学。在文学的时代里，小说家都成了明星，在路上被人拉住问是不是马原先生、能不能跟你签名合影；女孩子把胳膊伸出来，说马老师给我签个名写在胳膊上。大型活动上我们一出现，收到的欢呼比电影明星还要多，偶尔就会奇怪自己怎么成了明星一样的角色。今天这个年代完全是明星的年代了，十个最火的作家也抵不上一个鹿晗或吴亦凡的点击量，因为他们永远是流量之王。这是合理的，他们是传媒的宠儿。

界面文化：苏童前段时间在接受采访时感慨说，现在知识分子的见解只能在这个圈层内泛起涟漪，无法对更大的群体产生影响，你怎么看待他的这个观点？

马原：我觉得没什么好遗憾的，苏童觉得遗憾，是因为苏童当时太火了。我记得格非、余华、苏童我们几个之前一块儿参加活动，在酒吧里，隔壁桌有一群女孩，其中一个说，哎你们看那是不是苏童，又尖叫说就是苏童。我们几个都说，你看看人家苏童，一群陌生女孩为苏童尖叫。苏童一方面长得帅，一方面写的东西女孩喜欢，那是他的《妻妾成群》的时代。

原来作家的工作太幕后了，看一个故事你在意作者是谁吗，我们看了很多书都不知道。 作家不应该这么火，所以这一点现在是归位了。能投下一点涟漪已经应该高兴，没有白白地劳动，更多人连涟漪都没有。苏童还是那种一直可以激起涟漪的作家，这个国家的作家以千万计，能够激起涟漪的数都数得过来。

界面文化：前阵子看毕飞宇的访谈录《文学生活》，他说他把你看作自己的老师。

马原：可能是年龄的关系，一代一代都有属于自己的作家，我比毕飞宇大十几岁，他看我肯定比我看他要早，我觉得他还是写得好的。

我希望文学不筑门槛，毕飞宇的小说门槛不是很高，阅读没有障碍，读得愉悦开心，读到中间觉得写得很好。我认为写作要力求做到深入浅出，但至少做到浅入浅出，浅入浅出远比深入深出好得多。但最糟糕的是浅入深出的，确实有这种作高深莫测状的，里面什么都没有狗屎一样的。我认为万玛才旦、毕飞宇和我这样的，至少做到了浅入浅出。

界面文化：所以你觉得你的小说不构成阅读障碍吗？

马原：其实当初会构成点障碍，主要是我的小说方法论的尝试，很多人会觉得有点摸不着头脑，究竟马原的小说要说啥？要反映啥？ 主题是什么？习惯了之前那种阅读，会觉得有点摸不着头脑。当年的小说都是在一个主题之下说明一个什么，马原的小说没有主题，也没说明什么、没揭示什么，就形成了一点阅读阻碍。当年对我的小说的突出评价确实是“不懂”。

三四十年过去，今天的读者读我就没有当年那么大障碍了。因为大家已经见识了更丰富的方法，更多新的方法论已经深入人心了。

谈云南生活：之所以能搬到大山里，是因我能耐得住寂寞

界面文化：你现在在云南姑娘寨的生活如何？

马原：我住在南糯山姑娘寨，这是普洱茶的核心产地。当初找这个山，主要是得了不治之症想要换水。我也有茶园，春茶制作周期是一个月，这一个月忙下来茶农就有百分之九十的收入落袋了。其他时间也可以做茶，夏茶秋茶第一量少，第二卖不上价，相比春茶不值钱，茶农都会算这个帐。

界面文化：在云南山里的生活跟在上海有什么不同？

马原：完全不同。第一都市污染严重，病人很在乎环境；第二原来打扰太多，上海媒体那么多，几乎每周都有两次左右的采访，一年就是上百次。大事小情记者都会来问你，有时候我笑说，我们成了媒体的资源。那时候觉得生活里打扰太多，像我的性格也比较不会拒绝，结局就很尴尬，总是穷于应付。这个世纪第一个十年我都在上海，日复一日年复一年在媒体的环绕中，生活难得安静。

之所以能搬到大山上去，是因为我能耐得住寂寞。我的家庭特别融洽，生活里都是笑声，但是老婆孩子离开一段时间，我也觉得特别享受。想看书看书，想看体育比赛就看体育比赛，我主要是看足球、篮球、赛车、拳击，几乎比较激烈对抗的运动都喜欢。所以有时候自己解嘲，特别像一个英国男人，生活里除了赚钱以外，就是体育。

界面文化：生活在山上有什么不便之处吗？

马原：唯一的缺憾就是没那么方便，但生活其实比上海好得多。我家院子里有天然泉水，还有一个菜地，吃的菜都是自己种的，那里空气非常好。更重要的是山上生活的温度很适宜，我是个特别怕热的人。之前我生病后去海口，一年有11个月以上我都在空调下面，太热了；现在我住在1600米海拔的地方，正好把暑气完全避掉了，最高温度26°，最低10°，全年都在这个区间，太舒服了。光是这一点，天下就没有哪个地方这么适宜。十几度的时候皮肤有点凉，但是凉很舒服。皮肤总是黏黏的，你们女孩子可能喜欢，空气润对皮肤好，但是我皮肤好不好有什么关系（笑）。